Электромагнитные волны. Процесс образования.

[wrest]

jast321 в сообщении #1229670 писал(а):

Наверное у меня идёт путоница в понимании магнитного поля которое возникает при протекании тока и магнитного поля от магнита.

Возможно, что тогда проще представлять, что магнитное поле от магнита возникает на самом деле от токов, которые текут в магните сами по себе. Как будто в магните очень много очень маленьких колечек с током, ориентированных в одну сторону (см. "токи Ампера").

jast321 в сообщении #1229670 писал(а):

Нам говорят:ток в колечке демонстрирует, только то , что есть электрическое вихревое поле

Вы, кстати, тут уже много раз написали словосочетание "электрическое вихревое поле". А что вы под этим понимаете?

[jast321]

rustot, спасибо. я вижу Ваши объяснения. Но мне пока что трудно разобраться в том , что вы написали.

-- 26.06.2017, 13:58 --

wrest в сообщении #1229689 писал(а):

jast321 в сообщении #1229670 писал(а):

Наверное у меня идёт путоница в понимании магнитного поля которое возникает при протекании тока и магнитного поля от магнита.

Возможно, что тогда проще представлять, что магнитное поле от магнита возникает на самом деле от токов, которые текут в магните сами по себе. Как будто в магните очень много очень маленьких колечек с током, ориентированных в одну сторону (см. "токи Ампера").

jast321 в сообщении #1229670 писал(а):

Нам говорят:ток в колечке демонстрирует, только то , что есть электрическое вихревое поле

Вы, кстати, тут уже много раз написали словосочетание "электрическое вихревое поле". А что вы под этим понимаете?

Хорошо. Вот я разделил магнит на колечки с токами. Получилось что-то типа соленоид. С этим ясно. Проблемы нет.
Но, вихревое электрическое поле-тут полный ступор. Как оно может возникнуть от магнитного, которое изменяется?
Я могу пока что представить электрическое поле, которое возбуждает заряд. Вектор напряжённости направлен во все стороны. Если перемещается то его вектор напряжённости поля в момент перемещения будет искревлен. (Грубая аналогия: есть шланг с водой,т.е. брызгалка, которой поливают газон. Держим ее в реке. Исток-рукоядка это заряд. Струя это направление напряжённости электрического поля.в неподвижном состоянии рукоядки струйка спускаетсяёт далеко и бьет ровно прямо(действие тяжести опускаем). Теперь мы перемещаем руку на метр в сторону. В этот момент получается как бы волна струйки в пространстве.
Вот это я предполагаю вихревое электрическое поле.
И так.к. Заряд перемещался, то вслед за этой изгибом струи движется ещё и магнитное (я не знаю как это описать) , но оно как бы толкает эту искревлен струйку.

-- 26.06.2017, 13:58 --

wrest в сообщении #1229689 писал(а):

jast321 в сообщении #1229670 писал(а):

Наверное у меня идёт путоница в понимании магнитного поля которое возникает при протекании тока и магнитного поля от магнита.

Возможно, что тогда проще представлять, что магнитное поле от магнита возникает на самом деле от токов, которые текут в магните сами по себе. Как будто в магните очень много очень маленьких колечек с током, ориентированных в одну сторону (см. "токи Ампера").

jast321 в сообщении #1229670 писал(а):

Нам говорят:ток в колечке демонстрирует, только то , что есть электрическое вихревое поле

Вы, кстати, тут уже много раз написали словосочетание "электрическое вихревое поле". А что вы под этим понимаете?

Хорошо. Вот я разделил магнит на колечки с токами. Получилось что-то типа соленоид. С этим ясно. Проблемы нет.
Но, вихревое электрическое поле-тут полный ступор. Как оно может возникнуть от магнитного, которое изменяется?
Я могу пока что представить электрическое поле, которое возбуждает заряд. Вектор напряжённости направлен во все стороны. Если перемещается то его вектор напряжённости поля в момент перемещения будет искревлен. (Грубая аналогия: есть шланг с водой,т.е. брызгалка, которой поливают газон. Держим ее в реке. Исток-рукоядка это заряд. Струя это направление напряжённости электрического поля.в неподвижном состоянии рукоядки струйка спускаетсяёт далеко и бьет ровно прямо(действие тяжести опускаем). Теперь мы перемещаем руку на метр в сторону. В этот момент получается как бы волна струйки в пространстве.
Вот это я предполагаю вихревое электрическое поле.
И так.к. Заряд перемещался, то вслед за этой изгибом струи движется ещё и магнитное (я не знаю как это описать) , но оно как бы толкает эту искревлен струйку.

[rustot]

jast321 в сообщении #1229727 писал(а):

Вот это я предполагаю вихревое электрическое поле.

Вы полагаетесь на звучание слов в поиске их значения. Это не работает. "Вихревое" не означает каких либо "колечек" и "изгибов"



Сверху поле покоящегося заряда, оно потенциальное. А снизу поле движущегося заряда, оно вихревое. Если посчитать такую математическую функцию как "ротор" от этого электрического поля, то она будет выглядеть как концентрические колечки вокруг оси движения заряда. Вот вдоль этих линий и происходит изменение магнитной составляющей поля, которое создает движущийся заряд.

Могу еще нарисовать поле из одних только прямых параллельных линий и оно будет вихревым (оно как раз такое в плоской электромагнитной волне), а другое из искривленных (ну вот картинку поля двух зарядов видели?) и оно будет потенциальным

[Munin]

jast321 в сообщении #1229727 писал(а):

Вот это я предполагаю вихревое электрическое поле.

С вами очень трудно разговаривать, если вы не понимаете самого изначального смысла слов, которые произносите и обсуждаете.

Срочно!!!

Срочно откройте Зильбермана, и прочитайте у него главу 2:

§ 7. Линии векторного поля.
§ 8. Источники и вихри поля.
§ 10. Поле вихрей.
§ 12. Мощность источника и вихря.

Сделайте это до того, как начнёте писать следующее сообщение.

-- 26.06.2017 13:28:09 --

rustot в сообщении #1229741 писал(а):

Сверху поле покоящегося заряда, оно потенциальное. А снизу поле движущегося заряда, оно вихревое.

Нехорошо так говорить.

Снизу поле движущегося заряда. Оно не потенциальное. У него есть и источники, и вихри.

Слушатель может подумать, что одно противопоставляется другому, но это не так. У другого поля появляется вихревая добавка, но не исчезает источника поля.

[wrest]

jast321 в сообщении #1229727 писал(а):

Вот это я предполагаю вихревое электрическое поле.

Нет, вихревым полем называют такое, дивергенция которого равна нулю. В случае электрического поля, в любом объеме пространства, не содержащем зарядов, электрическое поле будет вихревым - не зависимо от внешних условий и движений зарядов вне рассматриваемого объема. Грубо говоря то, что поле в каком-то объеме пространства вихревое значит что сколько линий (напряженности) вошло в этот объем пространства, ровно столько же и вышло.

То есть - электростатическое поле покоящегося заряда, если рассматривать "кусок" пространства куда этот заряд НЕ входит, будет вихревым. Это просто вопрос определения термина "вихревое поле".

Если поле вихревое, это не значит что оно не потенциальное.

К сожалению, есть терминологическая проблема, которая заключается в том, что поле может быть одновременно вихревым (дивергенция равна нулю) и безвихревым (ротор равен нулю)...

Вот кстати в уже, кажется, посоветованном вам Парселле есть такая картинка:


Посмотрите, как вам кажется, где там вихревые поля?

[rustot]

Мне привычнее называть "вихревым" поле с ненулевым ротором, а "соленоидальным" поле с нулевой дивергенцией, иначе получается лингвистическая неувязка - "безвихревое" и "вихревое" не антонимы.

Хотя да, часто "вихревое" используют как синоним "соленоидального".

[jast321]

wrest в сообщении #1229754 писал(а):

jast321 в сообщении #1229727 писал(а):

Вот это я предполагаю вихревое электрическое поле.

...

Вот кстати в уже, кажется, посоветованном вам Парселле есть такая картинка:


Посмотрите, как вам кажется, где там вихревые поля?

девергенция (я так понимаю это расхождение)?
Из Ваших слов я полагаю, на Б В Е картинках вихревое электрическое поле НЕ изображено.

-- 27.06.2017, 13:21 --

rustot в сообщении #1229757 писал(а):

Мне привычнее называть "вихревым" поле с ненулевым ротором, а "соленоидальным" поле с нулевой дивергенцией, иначе получается лингвистическая неувязка - "безвихрев.

А что есть ротор?

[rustot]

jast321 в сообщении #1229930 писал(а):

А что есть ротор?

Производная от поля по координатам, та самая которой в уравнениях максвелла пропорциональна скорость изменения другой компоненты поля. $\frac{d}{dt}\vec{E} = c\nabla\times\vec{B} - 4\pi\vec{j}$, вот это $\nabla\times$ - это ротор от $\vec{B}$.

Если на примере "одномерного" поля, состоящего только параллельных векторов:

Если при движении вдоль направления векторов поля вы замечаете что величина поля изменяется, то в этом месте у этого поля ненулевая производная называемая дивергенцией

Если при движении перепендикулярно направлению векторов поля, "вбок", вы замечаете что величина поля изменятся, то в этом месте у этого поля ненулевая производная, называемая ротором

Допустим вот есть река и мы рассматриваем векторное поле скоростей частиц реки, и в реке нет никаких водоворотов, все частицы движутся параллельно. Если двигаясь вдоль течения вы вдруг обнаруживаете изменение скорости то в этом месте ненулевая дивергенция, то ли на дне реки бьет родник то ли там водозаборная труба. Если вы двигаясь от центра реки к берегу обнаруживаете изменение скорости то в этом месте у поля скоростей ненулевой ротор, это уже не родники и трубы, "источники", а какие то другие процессы постарались, например изменилась величина трения о дно

Применительно к такому же однонаправленному полю $\vec{E}$, если вы обнаружили ненулевую дивергенцию, то это явным образом указывает что тут есть вещество с ненулевой плотностью заряда. Если же обнаруживаете ненулевой ротор - то в этом месте непрерывно меняется величина магнитного поля

Для поля менее тривиального, не однонаправленного, эти производные уже надо просто считать, так очевидно "на пальцах" их величину уже не предскажешь. Допустим течение реки в каком то месте может ускориться за счет притока воды от соседних участков а не из родника и в этом случае дивергенция при расчете окажется нулевой. Или при удалении от заряда поле ослабевает но дивергенция в том месте где оно ослабевает нулевая, потому-что поле не "обрывается" а расходится в стороны

[Munin]

jast321 в сообщении #1229930 писал(а):

А что есть ротор?

Почему вы не читаете учебники, которые вам назвали? Там подробно написано, что это такое.

[jast321]

И тут кажется очень странным. Wrest написал, что, когда дивергенция равна нулю, то поле можно считать вихревым. Но дивергенция равна нулю, как я понял, означает, что вдоль вектора поля "линии не искривлены" т.е. плотность не меняется. Что полностью противоположно названию "вихревое".

-- 27.06.2017, 15:13 --

Munin в сообщении #1229944 писал(а):

jast321 в сообщении #1229930 писал(а):

А что есть ротор?

Почему вы не читаете учебники, которые вам назвали? Там подробно написано, что это такое.

Я обязательно начну. Он уже скачан.

[rustot]

jast321 в сообщении #1229952 писал(а):

И тут кажется очень странным. Wrest написал, что, когда дивергенция равна нулю, то поле можно считать вихревым. Но дивергенция равна нулю, как я понял, означает, что вдоль вектора поля "линии не искривлены" т.е. плотность не меняется. Что полностью противоположно названию "вихревое".

Вот вы и в учебнике не читаете что означают эти слова и объяснения между ушей пропускаете и продолжаете опираться на ложные ассоциации которые у вас вызывает слово "вихрь". Не имеет никакого отношения ни дивергенция ни ротор к "искривленности". Дивергенцию по графическому изображению поля вы еще можете распознать - если линии поля (хоть кривые хоть прямые, без разницы) обрываются на пустом месте или две линии слепляются в одну - тут явно ненулевая дивергенция. Вихри же, ротор, вы вообще по рисунку распознать не сможете, и все кривое косое может быть и с нулевым и с ненулевым ротором и все прямое может быть с ненулевым и с нулевым ротором. Это не имеет вообще никакого отношения к бытовому значению слова "вихрь".

[jast321]

Rustot, очень понятно про ротор и девергенция.


Посмотрите пожалуйста. Я нарисовал конденсатор подключен к генератору переменного тока.
Точки А,В,С находятся на равном расстоянии он проводника. Но точка "В" ПОЛУЧАЕТСЯ РАСПОЛОЖЕНА там где не проводник, а перпендикулярна пластинам. Магнитное поле одинаково в точках А,С. Будет ли электрическое поле Е "возбуждать" магнитное поле в точке "В"?

[rustot]

jast321 в сообщении #1229956 писал(а):

Точки А,В,С находятся на равном расстоянии он проводника. Но точка "В" ПОЛУЧАЕТСЯ РАСПОЛОЖЕНА там где не проводник, а перпендикулярна пластинам. Магнитное поле одинаково в точках А,С. Будет ли электрическое поле Е возбуждать магнитное поле в точке "В"?

В точке B движение зарядов по проводу создаст электромагнитное поле с ненулевой составляющей $\vec{B}$. Заряду все равно где именно точка эта находится, точка строго сбоку от движущегося заряда ничем не лучше точки и смещенной вперед и смещенной назад, поле он создает во всех них. Если вы вообще уберете конденсатор а оставите торчащий конец провода к которому будут течь заряды и скапливаться на нем - они все равно создадут в точке B поле с ненулевой составляющей $\vec{B}$

Вообще любой из движущихся зарядов провода кроме тех кто движется строга на точку B или от нее создает в ней поле с ненулевым $\vec{B}$. Чтобы в ней в итоге НЕ оказалось поля с ненулевым $\vec{B}$ нужно специально добиться чтобы поля каждого из зарядов взаимно скомпенсировались, сложившись в этой точке до нуля.

[jast321]

Я правильно Вас понял, то электрическое поле, которое возникает между обкладками конденсатора создаст поле в точке В?
Вопрос не про заряд по проводнику, а про поле между пластинами.

[rustot]

jast321 в сообщении #1229959 писал(а):

Я правильно Вас понял, то электрическое поле, которое возникает между обкладками конденсатора создаст поле в точке В?

вроде же четко написал:

rustot в сообщении #1229958 писал(а):

В точке B движение зарядов по проводу создаст электромагнитное поле с ненулевой составляющей $\vec{B}$.

Движение зарядов создает электромагнитное поле, разделяемое на условные компоненты $\vec{B}$ и $\vec{E}$. Причем эти компоненты оказываются связаны между собой строгими соотношениями, нельзя создать поле вот с таким вот $\vec{E}$ и при этом с каким угодно $\vec{B}$.

Вот я нагреб лопатой кучу песка шириной А и высотой Б. Ширина кучи с ее высотой связаны строгим соотношением. Означает ли это что высоту кучи породила ее ширина? Или все-таки кучу породил я с лопатой, а А и Б лишь два из описывающих ее параметра?