Почему природа поддается описанию математикой?

[Dmitriy40]

Erleker в сообщении #1229397 писал(а):

Почему же события не выбиваются из этого, не не подчиняясь никаким закономерностям?

Так ведь ну сталкиваемся же! Просто не для ноутбука, он слишком большой и классический, а для самого обычнейшего света - и появилась СТО.
А чуть позже снова столкнулись - и появилась ФТТ, которая привела к примеру к полупроводнкиам и лазерам. А первые это части ноутбука.
Целиком же ноут не может повести себя не подчиняясь теории - теория именно так и создана, чтобы полностью описывать любое поведение ноута. Тавтология, правильно сказали.

-- 25.06.2017, 02:37 --

Munin в сообщении #1229400 писал(а):

Это миф.

Вполне возможно. У меня оно ассоциируется с Хокингом, а он много говорит и про чёрные дыры, и про информацию. Вероятно у меня переплелись термины энтропии и информации.

[Erleker]

Теперь вы меня не поняли..Я же это говорил и в первом сообщении и еще много раз.
Еще раз:
Я не про " секторальную" выбивку из закономерности ( для котрой успешно придумывается и накладывается новая закономерность), а про "точечную", беспорядочную.
Вот именно про свойство мира успешно описываться теориями.И это не тавтология, это имеющийся (пока вроде как) факт.
Но в чем его причина?Почему закономерность должна быть?

[Munin]

Erleker в сообщении #1229401 писал(а):

Я спрашиваю, почему закономерность (пусть и" секторальная") есть и ничего из нее внезапно не выбивается?

Дык ещё раз повторяю:
1) Не всегда есть.
2) Зачастую из неё что-то внезапно выбивается.

Ваш вопрос столь же некорректен, как и "вы бросили пить коньяк по утрам?". Эта логическая ошибка называется "ложная пресуппозиция". Или демагогический приём, если повторяется упорно.

-- 25.06.2017 02:42:28 --

Dmitriy40 в сообщении #1229402 писал(а):

У меня оно ассоциируется с Хокингом, а он много говорит и про чёрные дыры, и про информацию.

До примерно 80-х годов это был хороший учёный. А примерно в 00-е стал очень дрянной (псевдо)-популяризатор. Не читайте его - того уровня, который не для специалистов.

[Erleker]

Я имею ввиду то, что все явления( хоть и локально в некотрой области/ секторально) подчиняются определенным закономерностям, мы успешно придумываем теории, работающие в этой области.То есть все эксперименты ( в некоторой области применимости!!!(которая может и стать меньше, но есть или будет ясна!!!)) успешно описываются теорией.
Я это и называл не выбиванием ( секторальным!!!) из секторальной закономерности,
Что, это не так?

-- 25 июн 2017 02:47 --

Пример с квантовой механникой я назвал секторальной выбивкой ( другая закономерность накладывается)
А пример с ноутбуком - точечной, которая не укладывается ни в какую закономерность.

И в том сообщении говорил, что невозможно именно такая внезапная/ точечная выбивка.

[Munin]

Erleker в сообщении #1229405 писал(а):

То есть все эксперименты ( в некоторой области применимости!!!(которая может и стать меньше, но есть или будет ясна!!!)) успешно описываются теорией.

В какой-то степени это опять тавтология: это определение области применимости.

Erleker в сообщении #1229405 писал(а):

И в том сообщении говорил, что невозможно именно такая внезапная/ точечная выбивка.

Ну, что значит "невозможна"? Это мы тоже предсказываем только с некоторой степенью уверенности. А вдруг случится землетрясение? А вдруг в ваш ноутбук прицельно попадёт метеорит? А вдруг у вас будет эпилептический припадок? И это только те причины, которые мы можем предположить, а вообще мы можем предположить и внезапное что-то ещё.

В отличие от религии, наука не даёт гарантии, что ноутбук себя поведёт так-то и так-то. Она только описывает ожидание. Может присвоить ему байесовскую вероятность.

[Erleker]

Munin в сообщении #1229408 писал(а):

В какой-то степени это опять тавтология: это определение области применимости.

Причем тут тавтология?
Мой вопрос: почему всегда для всего выполняются закономерности (в рамках какой-то теории в области ее применимости).
Если же определять "область применимости" как то, в чем всегда выполняется закономерность (взятая теория), то можно перефразировать:
почему существуют области применимости?
Смысл вопроса от определений никак не меняется.

Munin в сообщении #1229408 писал(а):

А вдруг случится землетрясение? А вдруг в ваш ноутбук прицельно попадёт метеорит? А вдруг у вас будет эпилептический припадок? И это только те причины, которые мы можем предположить, а вообще мы можем предположить и внезапное что-то ещё.

Ну так в том-то и дело, что тогда это будет описано логически, закономерно, в рамках какой-то теории.И поэтому это не будет подходить под мое определение "точечной" выбивки.

(Оффтоп)

Но и обратите внимание, что он летит по ломанной

Просто так ничего не происходит, понятно.Но почему?
Что обязывает всему быть описанным закономерностями?

[amon]

Erleker в сообщении #1229383 писал(а):

Почему во всех явлениях усматривается закономерность?

А Вы уверены, что во всех? Вот некоторое время назад я оказался в Москве и на станции метро Комсомольская встретил своего приятеля, которого не видел много лет, тоже живущего в другом городе. IMHO, математическую модель, предсказывающую такую встречу, написать невозможно, а подсчеты вероятностей к факту встречи отношения не имеют, да и вероятность эта почти ноль. Это я к тому, что большая часть событий в нашей жизни не относится к воспроизводимым явлениям природы. Когда мы занимаемся приложением математики к тому бардаку, что творится вокруг, мы выцарапываем воспроизводимые (фактически или статистически) явления, а если что-то воспроизводится при заданных условиях, то мы можем напустить на такое формальный аппарат математики, который стоит на том, что "причины" (условия теорем) и следствия (собственно теоремы) жестко связаны, и если у нас непрерывная функция поменяла знак, то у нее будет корень. При этом теоремы, что если я дал денег в долг высокому блондину в возрасте менее 40 лет, то до конца моей жизни он этот долг вернет, почему-то не просматривается. IMHO, по этой причине значительная часть хороших ученый в быту - сущие младенцы. Они привыкли к воспроизводимости, а тут такое...

То есть, по моей завиральной теории, всё делится на воспроизводимое и не воспроизводимое, и наука имеет дело только с первым. Поэтому, когда мне рассказывают, что где-то как-то раз кто-то пообщался с богом, и последний ему такого наговорил... я не знаю, а пес его знает, может и пообщался, но больше таких случаев нет и не предвидится, посему это не предмет научного изучения, если же каждый год где-то что-то в определенный момент загорается, то это уже воспроизводимое явление, и можно точно установить что ребята там нахимичили (что давно уже сделано). То есть вопрос, по-моему, звучит по-другому - почему вообще есть хоть какие-то закономерные явления, которые мы можем использовать для написания грантов об исследовании чего-то где-то? Вопрос в рамках моей завиральной философии научный (явление воспроизводимо), но как к нему подобраться - понятия не имею.

[nibenimed]

влезу нагло -

Munin в сообщении #1229389 писал(а):

Erleker в сообщении #1229385 писал(а):

Получается ведь "лазейка" для "чуд" и, я подумал, для религиозных идей. Встречал ведь аргументы на эту тему.
Что, с ними поспорить никак то есть?

Тут надо идти в контратаку. Какие именно конкретные "чуда" и религиозные идеи вы хотите обсудить? Вот их - можно обсудить, и зарубить уже известными знаниями.

В то же время. Вот примеры "чудес" хотя бы на протяжении 20 века:
- оказалось, что микрочастицы не подчиняются классической механике (была построена квантовая механика);
- оказалось, что при $\beta$-распаде энергия не сохраняется (было предсказано нейтрино);
- оказалось, что нейтринный поток от Солнца не подходит к энергетическому балансу (были предсказаны осцилляции нейтрино);
- оказалось, что динамика галактик и их окружения не подходит к наблюдаемой массе вещества (было введено "тёмное вещество");
- оказалось, что Вселенная расширяется с ускорением вместо замедления (была введена "тёмная энергия").
Я уж не говорю о таких вещах, как несохранение вероятности (неунитарность) в слабых процессах с $s$-кварком, на основании чего был предсказан $c$-кварк (теория ГИМ). Ими полна история физики (и наверное, других наук).

А всякие там "туринские плащаницы" просто не выходят за рамки нулевой гипотезы.

теорию хаоса забыли (которая напрочь похоронила детерминизм в его формальном понимании)
в её части что увеличение точности (разрядности) измерений (данных на входе) меняет прогноз (на выходе) принципиально.
По сути это и есть самое настоящее чудо с точки зрения науки позапрошлого века, ибо делает бессмысленным стремление к повышению точности измерениям.
имхо.

[Dmitriy40]

Наверное вопрос можно переформулировать как-то так: почему вокруг не полный хаос без всяких закономерностей вообще, а нечто более упорядоченное? Потому что любую упорядоченность можно описать закономерностью (пусть с вероятностями) и вопрос почему мир/природа вокруг ей подчиняется становится тавтологией. Интересно есть ли вообще ответ на такой вопрос кроме как "так устроена природа"?

Erleker
В принципе законы природе вроде бы не запрещают совсем уж абсолютно любое мыслимое поведение ноута, но вот вероятность поведения его вразрез с законами столь мала, что ни человеческой жизни, ни возраста вселенной для этого не хватает. И чем сильнее "нарушаются" законы, тем быстрее уменьшается вероятность. Если Вы про то, что она не обнуляется совершенно строго, то ну да, не обнуляется, если вдруг когда-то такое произойдёт (и будут выполнены ещё куча условий, в частности о вопроизводимости эффекта) - закономерности и законы расширят для описания и вот такого поведения. И будут ждать и искать нового нарушения. Если же произойдёт, а условия окажутся не выполненными, то описание так и сгинет в архивах как очередное непонятное явление. Т.е. да, они вокруг нас реально есть, но далеко не всеми из них наука занимается и строит закономерности. (Это кстати было для меня очень неприятным открытием, уже здесь на форуме.)

[nibenimed]

Erleker в сообщении #1229403 писал(а):

Вот именно про свойство мира успешно описываться теориями.И это не тавтология, это имеющийся (пока вроде как) факт.
Но в чем его причина?Почему закономерность должна быть?

а вы попробуйте по другому взглянуть
не в формате привычной аксиоматики "мир уже есть такой, какой он есть, и наука просто изучает этот мир, делает открытия"
а в необычной аксиоматике "мир еще только создается, это наука создает этот мир, то что сегодня разрабатывается как теория, то в будущем материализуется, станет именно таким как его и предсказала теория". Чудно выглядит такая аксиома, зато все расставляет на свои места. С религиозной точки зрения можно сказать что бог лентяй, поручил людям самим творить сцену действия. А если чуть серьезнее - если бы мы создавали ИИ, то оптимальным решением было поручить самому ИИ разрабатывать комфортную среду (компьютерное окружение) в котором он бы и трудился (решая наши человеческие задачи... возможно нам бы даже надо было его обмануть, не говорить что он на нас работает, пусть думает что он на себя работает ).
Это как версия, есно. Но, подмечу, ни что из известных нам научных фактов не опровергает её, т.е вот так необычно (будущее влияющее на прошлое, типа петли обратной связи) тоже может вполне быть.

[Dmitriy40]

Здесь небольшая нестыковка: по какой именно теории создаётся мир? Их ведь море, а за границами сегодняшних знаний они могут различаться кардинально - по какой мир будет?
И вторая нестыковка: большинство (если не вообще все) теорий родились как попытка описать новое непонятное явление. Т.е. факты первичны, а теории вторичны. Если бы мир создавался по текущим теориям - хватило бы чего-нибудь древнегреческого или максимум ньютоновских законов, ничего более сложного просто не понадобилось бы.
Так что гипотеза красивая, но не жизненная.

-- 25.06.2017, 05:09 --

amon в сообщении #1229411 писал(а):

То есть вопрос, по-моему, звучит по-другому - почему вообще есть хоть какие-то закономерные явления, которые мы можем использовать для написания грантов об исследовании чего-то где-то? Вопрос в рамках моей завиральной философии научный (явление воспроизводимо), но как к нему подобраться - понятия не имею.

А слабого антропного принципа будет недостаточно? Где-то встречал утверждение что в полностью хаотической вселенной разумная жизнь (и вообще любые сложноорганизованные системы) невозможна, а значит некому и гранты получать.

[Yadryara]

Munin в сообщении #1229404 писал(а):

Или демагогический приём, если повторяется упорно.

Да, поведение ТС даёт основания так считать. Скорее всего, создавая ещё один топик, Вы Erleker, знали, что задаёте вечные вопросы, на которые в настоящий момент нет ответов. Чего же Вы повторяете и повторяете Ваш вопрос?

Людям удалось частично постичь мир, понять, что есть законы физики и некоторые из них открыть. Эти законы, видимо, выполнялись не только вчера, но и 13 миллиардов лет назад. Будут ли они выполняться завтра? Достоверно неизвестно.

[Anton_Peplov]

Erleker в сообщении #1229409 писал(а):

Что обязывает всему быть описанным закономерностями?

Erleker, предложите какой-нибудь вариант ответа на этот вопрос. Любой, самый дурацкий, самый неправдоподобный - но именно на этот вопрос, а не на другие (а то Вы все время обвиняете собеседников в непонимании вопроса). Чтобы в принципе посмотреть, как он может формулироваться на известном человечеству языке. Для меня пока он похож на старое философское "почему существует Нечто, а не Ничто?". Совершенно непонятно, как может выглядеть осмысленный ответ на такой вопрос. Надо либо вводить в оборот новые понятия, либо признать, что не все, что заканчивается вопросительным знаком, представляет собой вопрос.

Да, еще совет: загляните в "Избранное", в разделы "Философия и методология науки" и "Философские вопросы математики". Там есть несколько близких тем: про объективное существование законов природы и т.д. Возможно, почерпнете для себя что-то интересное.

[Dragon27]

Erleker в сообщении #1229379 писал(а):

Если грубо, можно как-нибудь так даже спросить: почему конкретно мой ноутбук, как объект, в условиях которого с достаточной точностью прекрасно работает ньютоновская механика, не возьмет и внезапно не полетит по каким-нибудь сумасшедшим ломанным линиям, "наплевав" на все существующие математические модели и вообще новые закономерности, которыми можно было бы его движение описать?

Мы просто предполагаем, что этого не произойдёт с высокой степенью вероятности.

А причём тут религиозные идеи? Чудеса в религии тоже имеют объяснение - потому что Бог так захотел, и наверняка что-то хотел этим сказать (Бог весьма антропоморфен). Поведение ноутбука можно расшифровать. Ваши же чудеса должны быть совершенно хаотичны, без возможности выделения каких-нибудь закономерностей и объяснений для них. А такое вообще возможно? Если в "хаотичном мире" каким-то образом появился разум - они уже не так уж хаотичен. А уж пытливый разум рано или поздно выделит закономерности из любого хаоса.

[epros]

Erleker в сообщении #1229342 писал(а):

Почему же "чудес" не происходит?

Происходят. Просто через некоторое время оказываются не чудесами. Соответственно, запоминается то, что чуда не было. Пример: обнаружение бета-распада, который чудесным и непостижимым образом нарушал закон сохранения энергии. В итоге обнаружилось антинейтрино и оказалось, что чуда не было, закон сохранения энергии оказался незыблем.

Erleker в сообщении #1229368 писал(а):

Вы все-таки не поняли глубину вопроса

Здесь нет особой глубины (см. далее).

Erleker в сообщении #1229379 писал(а):

почему конкретно мой ноутбук, как объект, в условиях которого с достаточной точностью прекрасно работает ньютоновская механика, не возьмет и внезапно не полетит по каким-нибудь сумасшедшим ломанным линиям, "наплевав" на все существующие математические модели и вообще новые закономерности, которыми можно было бы его движение описать?

Если бы такое случилось, мы бы с Вами сейчас не разговаривали, вот и весь сказ (см. далее).

Erleker в сообщении #1229397 писал(а):

Почему же события не выбиваются из этого, не не подчиняясь никаким закономерностям?

Есть куча событий, которые не подчиняются никаким закономерностям. Человеческий разум имеет свойство их большей частью не замечать. Точнее, не сохранять в памяти, ибо бесполезно. Ибо память нужна для сохранения того, что может оказаться полезным, то бишь для того самого, что воспринимается как закономерное. А теории, развитые человечеством, представляют собой нечто вроде коллективной памяти. Тем не менее, если быть внимательным, то события, не подчиняющиеся никаким закономерностям, можно увидеть. Вспомните принцип неопределённости Гейзенберга - он, по-сути, является признанием неизбежности таковых событий.

Вероятно, Вы хотели спросить не это, а ровно обратное: почему есть события, которые подчиняются закономерностям?

Erleker в сообщении #1229409 писал(а):

почему существуют области применимости?

Вот, это уже более чёткая постановка вопроса. Никакого более умного ответа, чем антропный принцип, Вы не услышите: Наличие хоть каких-то закономерностей является необходимым условием существования хомо сапиенс, разум которого приспособлен к выявлению, запоминанию и последующему использованию оных закономерностей. В условиях внезапной отмены всяческих закономерностей Вы просто не выживете.