2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
 Re: Почему природа поддается описанию математикой?
Сообщение25.06.2017, 01:43 
Заморожен


16/09/15
946
И конечно да, некоторой математической строгостью в физике пренебрегают (заметил :mrgreen: ), но все равно некоторая "четкость" и "логичность" остается, да и сама математика еще, наверное, не совсем совершенна...
Лучше спросить так:
Почему во всех явлениях усматривается закономерность?

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему природа поддается описанию математикой?
Сообщение25.06.2017, 01:46 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Munin в сообщении #1229375 писал(а):
Я и теорфизиков на эту тему слушал

Вот, кстати:

А. Лосев. Теоретическая физика как геометрия XXI века.
https://postnauka.ru/video/25278
https://www.youtube.com/watch?v=OKuRpheeDeQ (видео 12 минут)
(Постнаука. 31 мая 2014.)

    Цитата:
    Наука, которая занимается описанием разных миров, называется теоретическая физика.
    ...
    Оказывается, самое важное заключается в том, что можно помыслить другие миры. И не просто помыслить другие миры, но рассуждать о них так, чтобы все математики про эти другие миры думали одинаковым образом, чтобы их можно было не только воображать, но и исследовать. С тех пор геометрия занимается формами вообще. А вот чем же занимается теоретическая физика? А теоретическая физика занимается теориями вообще, мирами вообще.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему природа поддается описанию математикой?
Сообщение25.06.2017, 01:47 
Заморожен


16/09/15
946
Munin в сообщении #1229381 писал(а):
На него, боюсь, тоже нет внятного ответа :-)

Как-то, отчасти, пессимистично для науки...
Получается ведь "лазейка" для "чуд" и , я подумал, для религиозных идей.Встречал ведь аргументы на эту тему.
Что, с ними поспорить никак то есть?

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему природа поддается описанию математикой?
Сообщение25.06.2017, 01:48 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Erleker в сообщении #1229383 писал(а):
Лучше спросить так:
Почему во всех явлениях усматривается закономерность?

Совсем философский уровень вопроса :-) Тоже: никто не знает. Более того:
Закономерность усматривается не во всех явлениях, а только в тех, которые мы рассмотрели. И даже того меньше: в тех, в которых мы сумели усмотреть закономерность.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему природа поддается описанию математикой?
Сообщение25.06.2017, 01:51 
Заморожен


16/09/15
946
Munin в сообщении #1229386 писал(а):
Совсем философский уровень вопроса :-)

Я, наверное, не знаю, что такое философия...
Munin в сообщении #1229386 писал(а):
Тоже: никто не знает. Более того:
Закономерность усматривается не во всех явлениях, а только в тех, которые мы рассмотрели. И даже того меньше: в тех, в которых мы сумели усмотреть закономерность.

Вот оно как!...Я тоже над этим думал, но не мог поверить, что это так и есть...
См. мое прошлое сообщение.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему природа поддается описанию математикой?
Сообщение25.06.2017, 01:56 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Erleker в сообщении #1229385 писал(а):
Получается ведь "лазейка" для "чуд" и, я подумал, для религиозных идей. Встречал ведь аргументы на эту тему.
Что, с ними поспорить никак то есть?

Тут надо идти в контратаку. Какие именно конкретные "чуда" и религиозные идеи вы хотите обсудить? Вот их - можно обсудить, и зарубить уже известными знаниями.

В то же время. Вот примеры "чудес" хотя бы на протяжении 20 века:
- оказалось, что микрочастицы не подчиняются классической механике (была построена квантовая механика);
- оказалось, что при $\beta$-распаде энергия не сохраняется (было предсказано нейтрино);
- оказалось, что нейтринный поток от Солнца не подходит к энергетическому балансу (были предсказаны осцилляции нейтрино);
- оказалось, что динамика галактик и их окружения не подходит к наблюдаемой массе вещества (было введено "тёмное вещество");
- оказалось, что Вселенная расширяется с ускорением вместо замедления (была введена "тёмная энергия").
Я уж не говорю о таких вещах, как несохранение вероятности (неунитарность) в слабых процессах с $s$-кварком, на основании чего был предсказан $c$-кварк (теория ГИМ). Ими полна история физики (и наверное, других наук).

А всякие там "туринские плащаницы" просто не выходят за рамки нулевой гипотезы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему природа поддается описанию математикой?
Сообщение25.06.2017, 02:01 
Заморожен


16/09/15
946
Нет, я именно про "чуда" типа моего примера с ноутбуком.А остальное же, так или иначе, математическими моделями и закономерностями описалось как "рядовое" для их аппарата явление.
Ну а про идеи:
Например, некий индивидуум заявляет, что наличие закономерностей и соответственно выполнение законов физики необязательно и отсюда делает вывод о некотором возможности чудес уже как-бы в прямом смысле, в виде сверхъестественных сил и пр.
Вопрос: как мне с ним спорить?

-- 25 июн 2017 02:03 --

Munin в сообщении #1229389 писал(а):
и зарубить уже известными знаниями.

Вот и как рубить, если закономерность для некоторого эксперимента вдруг может прерваться, наплевав на нашу мат. модель и все "знания", все возможные( ново придуманные)?

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему природа поддается описанию математикой?
Сообщение25.06.2017, 02:04 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Erleker в сообщении #1229387 писал(а):
Я, наверное, не знаю, что такое философия...

Ну, у нас в вузе всё это относили к философии, к разделу онтологии. Хотя, может, и гносеологии уже, чёрт его знает.

В любом случае: "мир познаваем" - это экспериментальный факт. Ему можно только радоваться :-) Он уже свершился.

Хотя с другой стороны, познание - вещь непрерывная. Оно идёт волной, и пока не останавливается, и пока не покрыло всего мира. Поэтому и данный факт - тоже может где-нибудь закончиться. Но пока не заканчивается. Что внушает оптимизьм :-)

Иногда встречаются секторы - "очаги сопротивления" - на которых познание тормозит и не может продвинуться. Иногда очень долго. Есть примеры задержек и на триста лет (теория света), и на тысячи (строение планетной системы). Но в большинстве случаев мы видим, что такие задержки временные. Приходят новые идеи, новые методы, новые экспериментальные возможности, успехи смежных наук, - и познание сдвигается с мёртвой точки. Сейчас идёт такой сдвиг в области познания мозга и мышления, за ним открываются перспективы развития социологии, экономики, истории, наук о культуре. Другой мощный сдвиг - в области науки о возникновении жизни.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему природа поддается описанию математикой?
Сообщение25.06.2017, 02:09 
Заморожен


16/09/15
946
Munin в сообщении #1229393 писал(а):
Иногда встречаются секторы

Вот почему секторы встречаются, а беспорядочные, не поддающиеся никакому закономерному описанию, точки нет?
Munin в сообщении #1229393 писал(а):
Но пока не заканчивается.

Ну так вот, почему же ему внезапно не закончится на эксперименте на элементарном, всеми давно понятном, уровне.Не произойдет нечто, что "наплюет" на все модели и закономерности.Абсолютно не имеющее адекватного логического описания.
Хоть опять же мой пример с ноутбуком.
Почему мир обязан быть закономерным и описанным "гладко" (как вы и пересказывали / "секторами")?

И если нет ответа, то это печально же для науки как-то...См. мое прошлое сообщение.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему природа поддается описанию математикой?
Сообщение25.06.2017, 02:16 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Erleker в сообщении #1229391 писал(а):
Нет, я именно про "чуда" типа моего примера с ноутбуком.

Ну, сама ньютоновская механика была сформулирована именно как описание тел типа вашего ноутбука. Так что тут философское утверждение сваливается (почти что) в тавтологию: ноутбук ведёт себя так, как гласит ньютоновская механика, потому что ньютоновская механика описывает то, как ведёт себя ноутбук.

Содержательное физическое утверждение здесь то, что у ньютоновской механики есть область применимости. Она широка, и ваш ноутбук включает. И она была установлена экспериментально - то есть, мы снова говорим тавтологию. Но не совсем: эксперименты проводились раньше, а ноутбук ваш ведёт себя прилично сейчас. То есть, хотя по многим параметрам ноутбук укладывается в интерполяцию от других экспериментов, по времени - он всегда требует экстраполяции. И избежать этого никак нельзя. И здесь вы производите научно-познавательную операцию индукции. "Раз, мол, много тысяч лет (а то и миллиардов) ньютоновская механика исправно работала в таких условиях, то и щас должна сработать, нет поводов для обратного."

Верующий человек может эту индукцию не принимать. И тут ничего не поделаешь. Точно так же, как ничего не поделаешь с солипсистом. Можно только обратить его внимание на то, что что бы он ни декларировал в "хвилософских спорах", в банальных бытовых жизненных ситуациях он ведёт себя вполне рационально, и на чудеса не рассчитывает. Ждёт, что чайник, телевизор, ключи от квартиры, мобильник - будут вести себя по законам физики. Ожидает, что если он без зонта попадёт под дождь, то промокнет и замёрзнет. И так далее.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему природа поддается описанию математикой?
Сообщение25.06.2017, 02:20 
Заморожен


16/09/15
946
Это понятно, но почему это всегда верно?
Суть же моего вопроса и есть, почему всегда верен метод:
эксперименты в некоторой области => теория в этой области применимости => успешное предсказание нового "стандартного" явления
Почему же события не выбиваются из этого, не не подчиняясь никаким закономерностям?
Почему мир закономерен и поддается такому описанию?
Понятно, что мы с этим сталкиваемся, но все-таки какой предоставить аргумент?

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему природа поддается описанию математикой?
Сообщение25.06.2017, 02:23 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Erleker в сообщении #1229395 писал(а):
И если нет ответа, то это печально же для науки как-то...

Почему печально-то?

Наука очень многое принимает как свершившийся факт. "Подарок" от мироздания.
И вообще, как я в другом месте замечал, гносеологически наука действует в режиме надежды. (Можно её называть возвышенно презумпцией, но суть от этого не меняется.) Надежды на то, что:
а) уже открытые законы будут продолжать действовать, а не будут опровергнуты новыми данными;
б) продолжающиеся попытки разобраться будут давать новые законы, и будут расширять познанную область мироздания.

Это просто надо принять как факт, и жить с этим дальше. В конце концов, все мы живём, надеясь, что завтра нам кирпич не упадёт на голову.

И кстати, не только (б) иногда не оправдывается, но иногда и (а) тоже. Например, в экономике. Там складывается впечатление, что раньше экономика (как предмет изучения) была одна, а потом стала другая - и так уже несколько раз, за последние лет двести существования этой науки. Схожая ситуация с историей - впрочем, там вообще очень робко относятся к предложению законов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему природа поддается описанию математикой?
Сообщение25.06.2017, 02:23 
Заслуженный участник


20/08/14
11057
Россия, Москва
Можно добавлю? Ещё один сдвиг - теория информации. Это даже наверное не отдельный остров, а куча островков в разных областях, которые вдруг оказалось возможным срыть одним махом универсального информационного экскаватора. (Пожалуй за пример сойдёт энтропия чёрных дыр и предсказание характеристик их излучения - чисто из информационных соображений.) В науках о мозге она проглядывает, в теории шифров и валидации (не помню хорошего русского аналога, не идентификация, может опознания?) абонентов вызвала несколько революций, в квантовой физике изо всех щелей уши торчат ... :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему природа поддается описанию математикой?
Сообщение25.06.2017, 02:25 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Erleker в сообщении #1229397 писал(а):
Это понятно, но почему это всегда верно?
Суть же моего вопроса и есть, почему всегда верен метод:
эксперименты в некоторой области => теория в этой области применимости => успешное предсказание нового "стандартного" явления
Почему же события не выбиваются из этого, не не подчиняясь никаким закономерностям?
Почему мир закономерен и поддается такому описанию?
Понятно, что мы с этим сталкиваемся, но все-таки какой предоставить аргумент?

Стоп!!! А почему вы вообразили, что он всегда верен? Напротив, он крайне редко верен! На каждый эксперимент приходятся десятки и сотни теорий, которые все идут "в отвал", по причине того, что их предсказания не срабатывают. И только одна-две каким-то чудом выживают, успешно предсказывают что-то новое (а иногда и ни одной!), и тогда область теоретически познанного мироздания расширяется, и на уже новой границе проводят новые эксперименты.

-- 25.06.2017 02:30:08 --

Dmitriy40 в сообщении #1229399 писал(а):
Пожалуй за пример сойдёт энтропия чёрных дыр и предсказание характеристик их излучения - чисто из информационных соображений.

Это миф. Миф из популярных книг, и даже хуже - из попсни.
На самом деле, предсказание характеристик излучения чёрных дыр было сделано из соображений квантовой теории поля и статистической физики. Совершенно корректно.
Информационное "пальцеверчение" пришло в эту область намного позже - чуть ли не на десятилетия. И в то время, как одни им занимаются, другие (серьёзные физики) всё равно смотрят на него косо.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему природа поддается описанию математикой?
Сообщение25.06.2017, 02:30 
Заморожен


16/09/15
946
Конечно после стрелочки имелось ввиду возможность создания такой теории, которая подтвержается эспериментами и работает.Возможность придумать закономерность.
Я спрашиваю, почему закономерность (пусть и" секторальная") есть и ничего из нее внезапно не выбивается?
Ответа на этот вопрос нет?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 83 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group