Почему природа поддается описанию математикой?

[Erleker]

И конечно да, некоторой математической строгостью в физике пренебрегают (заметил ), но все равно некоторая "четкость" и "логичность" остается, да и сама математика еще, наверное, не совсем совершенна...
Лучше спросить так:

Почему во всех явлениях усматривается закономерность?

[Munin]

Munin в сообщении #1229375 писал(а):

Я и теорфизиков на эту тему слушал

Вот, кстати:

А. Лосев. Теоретическая физика как геометрия XXI века.
https://postnauka.ru/video/25278
https://www.youtube.com/watch?v=OKuRpheeDeQ (видео 12 минут)
(Постнаука. 31 мая 2014.)

Цитата:

Наука, которая занимается описанием разных миров, называется теоретическая физика.
...
Оказывается, самое важное заключается в том, что можно помыслить другие миры. И не просто помыслить другие миры, но рассуждать о них так, чтобы все математики про эти другие миры думали одинаковым образом, чтобы их можно было не только воображать, но и исследовать. С тех пор геометрия занимается формами вообще. А вот чем же занимается теоретическая физика? А теоретическая физика занимается теориями вообще, мирами вообще.

[Erleker]

Munin в сообщении #1229381 писал(а):

На него, боюсь, тоже нет внятного ответа

Как-то, отчасти, пессимистично для науки...
Получается ведь "лазейка" для "чуд" и , я подумал, для религиозных идей.Встречал ведь аргументы на эту тему.
Что, с ними поспорить никак то есть?

[Munin]

Erleker в сообщении #1229383 писал(а):

Лучше спросить так:

Почему во всех явлениях усматривается закономерность?

Совсем философский уровень вопроса :-) Тоже: никто не знает. Более того:
Закономерность усматривается не во всех явлениях, а только в тех, которые мы рассмотрели. И даже того меньше: в тех, в которых мы сумели усмотреть закономерность.

[Erleker]

Munin в сообщении #1229386 писал(а):

Совсем философский уровень вопроса

Я, наверное, не знаю, что такое философия...

Munin в сообщении #1229386 писал(а):

Тоже: никто не знает. Более того:
Закономерность усматривается не во всех явлениях, а только в тех, которые мы рассмотрели. И даже того меньше: в тех, в которых мы сумели усмотреть закономерность.

Вот оно как!...Я тоже над этим думал, но не мог поверить, что это так и есть...
См. мое прошлое сообщение.

[Munin]

Erleker в сообщении #1229385 писал(а):

Получается ведь "лазейка" для "чуд" и, я подумал, для религиозных идей. Встречал ведь аргументы на эту тему.
Что, с ними поспорить никак то есть?

Тут надо идти в контратаку. Какие именно конкретные "чуда" и религиозные идеи вы хотите обсудить? Вот их - можно обсудить, и зарубить уже известными знаниями.

В то же время. Вот примеры "чудес" хотя бы на протяжении 20 века:
- оказалось, что микрочастицы не подчиняются классической механике (была построена квантовая механика);
- оказалось, что при $\beta$-распаде энергия не сохраняется (было предсказано нейтрино);
- оказалось, что нейтринный поток от Солнца не подходит к энергетическому балансу (были предсказаны осцилляции нейтрино);
- оказалось, что динамика галактик и их окружения не подходит к наблюдаемой массе вещества (было введено "тёмное вещество");
- оказалось, что Вселенная расширяется с ускорением вместо замедления (была введена "тёмная энергия").
Я уж не говорю о таких вещах, как несохранение вероятности (неунитарность) в слабых процессах с $s$-кварком, на основании чего был предсказан $c$-кварк (теория ГИМ). Ими полна история физики (и наверное, других наук).

А всякие там "туринские плащаницы" просто не выходят за рамки нулевой гипотезы.

[Erleker]

Нет, я именно про "чуда" типа моего примера с ноутбуком.А остальное же, так или иначе, математическими моделями и закономерностями описалось как "рядовое" для их аппарата явление.
Ну а про идеи:
Например, некий индивидуум заявляет, что наличие закономерностей и соответственно выполнение законов физики необязательно и отсюда делает вывод о некотором возможности чудес уже как-бы в прямом смысле, в виде сверхъестественных сил и пр.
Вопрос: как мне с ним спорить?

-- 25 июн 2017 02:03 --

Munin в сообщении #1229389 писал(а):

и зарубить уже известными знаниями.

Вот и как рубить, если закономерность для некоторого эксперимента вдруг может прерваться, наплевав на нашу мат. модель и все "знания", все возможные( ново придуманные)?

[Munin]

Erleker в сообщении #1229387 писал(а):

Я, наверное, не знаю, что такое философия...

Ну, у нас в вузе всё это относили к философии, к разделу онтологии. Хотя, может, и гносеологии уже, чёрт его знает.

В любом случае: "мир познаваем" - это экспериментальный факт. Ему можно только радоваться :-) Он уже свершился.

Хотя с другой стороны, познание - вещь непрерывная. Оно идёт волной, и пока не останавливается, и пока не покрыло всего мира. Поэтому и данный факт - тоже может где-нибудь закончиться. Но пока не заканчивается. Что внушает оптимизьм :-)

Иногда встречаются секторы - "очаги сопротивления" - на которых познание тормозит и не может продвинуться. Иногда очень долго. Есть примеры задержек и на триста лет (теория света), и на тысячи (строение планетной системы). Но в большинстве случаев мы видим, что такие задержки временные. Приходят новые идеи, новые методы, новые экспериментальные возможности, успехи смежных наук, - и познание сдвигается с мёртвой точки. Сейчас идёт такой сдвиг в области познания мозга и мышления, за ним открываются перспективы развития социологии, экономики, истории, наук о культуре. Другой мощный сдвиг - в области науки о возникновении жизни.

[Erleker]

Munin в сообщении #1229393 писал(а):

Иногда встречаются секторы

Вот почему секторы встречаются, а беспорядочные, не поддающиеся никакому закономерному описанию, точки нет?

Munin в сообщении #1229393 писал(а):

Но пока не заканчивается.

Ну так вот, почему же ему внезапно не закончится на эксперименте на элементарном, всеми давно понятном, уровне.Не произойдет нечто, что "наплюет" на все модели и закономерности.Абсолютно не имеющее адекватного логического описания.
Хоть опять же мой пример с ноутбуком.
Почему мир обязан быть закономерным и описанным "гладко" (как вы и пересказывали / "секторами")?

И если нет ответа, то это печально же для науки как-то...См. мое прошлое сообщение.

[Munin]

Erleker в сообщении #1229391 писал(а):

Нет, я именно про "чуда" типа моего примера с ноутбуком.

Ну, сама ньютоновская механика была сформулирована именно как описание тел типа вашего ноутбука. Так что тут философское утверждение сваливается (почти что) в тавтологию: ноутбук ведёт себя так, как гласит ньютоновская механика, потому что ньютоновская механика описывает то, как ведёт себя ноутбук.

Содержательное физическое утверждение здесь то, что у ньютоновской механики есть область применимости. Она широка, и ваш ноутбук включает. И она была установлена экспериментально - то есть, мы снова говорим тавтологию. Но не совсем: эксперименты проводились раньше, а ноутбук ваш ведёт себя прилично сейчас. То есть, хотя по многим параметрам ноутбук укладывается в интерполяцию от других экспериментов, по времени - он всегда требует экстраполяции. И избежать этого никак нельзя. И здесь вы производите научно-познавательную операцию индукции. "Раз, мол, много тысяч лет (а то и миллиардов) ньютоновская механика исправно работала в таких условиях, то и щас должна сработать, нет поводов для обратного."

Верующий человек может эту индукцию не принимать. И тут ничего не поделаешь. Точно так же, как ничего не поделаешь с солипсистом. Можно только обратить его внимание на то, что что бы он ни декларировал в "хвилософских спорах", в банальных бытовых жизненных ситуациях он ведёт себя вполне рационально, и на чудеса не рассчитывает. Ждёт, что чайник, телевизор, ключи от квартиры, мобильник - будут вести себя по законам физики. Ожидает, что если он без зонта попадёт под дождь, то промокнет и замёрзнет. И так далее.

[Erleker]

Это понятно, но почему это всегда верно?
Суть же моего вопроса и есть, почему всегда верен метод:
эксперименты в некоторой области => теория в этой области применимости => успешное предсказание нового "стандартного" явления
Почему же события не выбиваются из этого, не не подчиняясь никаким закономерностям?
Почему мир закономерен и поддается такому описанию?
Понятно, что мы с этим сталкиваемся, но все-таки какой предоставить аргумент?

[Munin]

Erleker в сообщении #1229395 писал(а):

И если нет ответа, то это печально же для науки как-то...

Почему печально-то?

Наука очень многое принимает как свершившийся факт. "Подарок" от мироздания.
И вообще, как я в другом месте замечал, гносеологически наука действует в режиме надежды. (Можно её называть возвышенно презумпцией, но суть от этого не меняется.) Надежды на то, что:
а) уже открытые законы будут продолжать действовать, а не будут опровергнуты новыми данными;
б) продолжающиеся попытки разобраться будут давать новые законы, и будут расширять познанную область мироздания.

Это просто надо принять как факт, и жить с этим дальше. В конце концов, все мы живём, надеясь, что завтра нам кирпич не упадёт на голову.

И кстати, не только (б) иногда не оправдывается, но иногда и (а) тоже. Например, в экономике. Там складывается впечатление, что раньше экономика (как предмет изучения) была одна, а потом стала другая - и так уже несколько раз, за последние лет двести существования этой науки. Схожая ситуация с историей - впрочем, там вообще очень робко относятся к предложению законов.

[Dmitriy40]

Можно добавлю? Ещё один сдвиг - теория информации. Это даже наверное не отдельный остров, а куча островков в разных областях, которые вдруг оказалось возможным срыть одним махом универсального информационного экскаватора. (Пожалуй за пример сойдёт энтропия чёрных дыр и предсказание характеристик их излучения - чисто из информационных соображений.) В науках о мозге она проглядывает, в теории шифров и валидации (не помню хорошего русского аналога, не идентификация, может опознания?) абонентов вызвала несколько революций, в квантовой физике изо всех щелей уши торчат ...

[Munin]

Erleker в сообщении #1229397 писал(а):

Это понятно, но почему это всегда верно?
Суть же моего вопроса и есть, почему всегда верен метод:
эксперименты в некоторой области => теория в этой области применимости => успешное предсказание нового "стандартного" явления
Почему же события не выбиваются из этого, не не подчиняясь никаким закономерностям?
Почему мир закономерен и поддается такому описанию?
Понятно, что мы с этим сталкиваемся, но все-таки какой предоставить аргумент?

Стоп!!! А почему вы вообразили, что он всегда верен? Напротив, он крайне редко верен! На каждый эксперимент приходятся десятки и сотни теорий, которые все идут "в отвал", по причине того, что их предсказания не срабатывают. И только одна-две каким-то чудом выживают, успешно предсказывают что-то новое (а иногда и ни одной!), и тогда область теоретически познанного мироздания расширяется, и на уже новой границе проводят новые эксперименты.

-- 25.06.2017 02:30:08 --

Dmitriy40 в сообщении #1229399 писал(а):

Пожалуй за пример сойдёт энтропия чёрных дыр и предсказание характеристик их излучения - чисто из информационных соображений.

Это миф. Миф из популярных книг, и даже хуже - из попсни.
На самом деле, предсказание характеристик излучения чёрных дыр было сделано из соображений квантовой теории поля и статистической физики. Совершенно корректно.
Информационное "пальцеверчение" пришло в эту область намного позже - чуть ли не на десятилетия. И в то время, как одни им занимаются, другие (серьёзные физики) всё равно смотрят на него косо.

[Erleker]

Конечно после стрелочки имелось ввиду возможность создания такой теории, которая подтвержается эспериментами и работает.Возможность придумать закономерность.
Я спрашиваю, почему закономерность (пусть и" секторальная") есть и ничего из нее внезапно не выбивается?
Ответа на этот вопрос нет?