Оцените определение материи в учебнике физики за 10 класс

[realeugene]

epros в сообщении #1229038 писал(а):

Это означает "принять в метатеории аксиому о непротиворечивости арифметики".

При чём тут метатеория? Логический вывод должен опираться только на аксиоматику самой теории, но не метатеории. В метатеории своя метаарифметика.

Прелесть Гёделевских номеров и предиката доказуемости в том, что они находятся внутри самой теории. Равно, как и правила вывода опираются только на формулы в самой теории. У метатеории свой язык, например.

epros в сообщении #1229038 писал(а):

Мы доказываем в метатеории недоказуемость G в теории (арифметике).

Проблема в том, что ранее вы хотели это доказать при помощи правил вывода в рамках самой теории. Метатеория использует инструменты вне этих правил вывода.

epros в сообщении #1229038 писал(а):

А не открыть ли Вам отдельную тему для вопросов о доказательстве теоремы Гёделя без использования понятия множества и т.п.?

Мне зачем? Я не утверждаю, что это возможно. Сама идея выглядит нестрого.

[Xey]

По поводу того, что сказал Munin , как бы отвечая на опрос, не сильно задумываясь.

Не заметно, что религия ушла далеко, расслабляться нет оснований. Хорошо бы в курс основ религии включить и основы диамата, потому что идеалистические тенденции , вроде сознательного наблюдателя необходимого Вселенной, ещё бродят в умах.
Искусства это выражение материальными средствами через нематериальных персонажей чего-то не материального.
Теории, в рамках которых познается окружающее, не материальны.
Химический термин вещество имеет определенное значение , и всякие штуки сделанные из вещества называют вещественными. Некоторые вещественные эталоны стремятся заменить на невещественные.
Об информации много говорилось , это нематериальная составляющая материального сигнала или носителя.

По-моему , раз есть нематериальное , материальное нужно оставить

[realeugene]

epros в сообщении #1229038 писал(а):

Алгорим, знаете ли, это довольно простая вещь, который состоит из кода и правил его выполнения.

Только теорию множеств построили до теории алгоритмов.
Кроме того, с алгоритмами есть много подводных камней, не менее сложных, чем парадоксы теории множеств. Например, та же проблема остановки. Если ваш алгоритм, вдруг, не останавливается на каких-нибудь логических выражениях, то вы теряете возможность его использовать для рассматриваемого доказательства. Или если он недетерминированный вдруг. Или если у компьютера, для которого вы написали ваш "алгоритм", переполнится память. Вы же не хотите рассматривать в качестве примера "довольно простой вещи" машины Тьюринга, надеюсь?

[Munin]

Xey в сообщении #1229045 писал(а):

Не заметно, что религия ушла далеко, расслабляться нет оснований. Хорошо бы в курс основ религии включить и основы диамата, потому что идеалистические тенденции , вроде сознательного наблюдателя необходимого Вселенной, ещё бродят в умах.

Однако курс физики "курсом основ религии и диамата" не является.

Xey в сообщении #1229045 писал(а):

Химический термин вещество имеет определенное значение

Вас подводит память. В химии термин звучит как "химическое вещество". Это частный случай "физического" вещества, "вещества вообще".

[EUgeneUS]

Отмотал пару-тройку страниц треда. Все прочитал (в этот раз с конца). Не понял, а что должно быть в "определении материи в учебнике физики за 10 класс"?

[epros]

realeugene в сообщении #1229041 писал(а):

При чём тут метатеория? Логический вывод должен опираться только на аксиоматику самой теории, но не метатеории. В метатеории своя метаарифметика.

Чтоб Вы знали - теоремы Гёделя о неполноте - это метатеоремы. Они рассматривают теории с точки зрения метатеории.

realeugene в сообщении #1229041 писал(а):

Прелесть Гёделевских номеров и предиката доказуемости в том, что они находятся внутри самой теории. Равно, как и правила вывода опираются только на формулы в самой теории. У метатеории свой язык, например.

Вы чего-то недопоняли. Ваш "предикат доказуемости" - это формула арифметики, но то, что эта формула выражает доказуемость в теории (содержащей арифметику), доказывается в метатеории.

realeugene в сообщении #1229041 писал(а):

Проблема в том, что ранее вы хотели это доказать при помощи правил вывода в рамках самой теории.

Нет, не хотели. Теорема Гёделя формулируется и доказывается не в рамках теории, о которой она говорит. Как такая абсурдная мысль вообще могла прийти в голову?

realeugene в сообщении #1229041 писал(а):

Мне зачем? Я не утверждаю, что это возможно. Сама идея выглядит нестрого.

Чтобы не офтопить. Если у Вас есть вопросы, которые уже очень далеко уходят от темы определения материи в школьном учебнике, то их нужно задавать не в этой теме. Давайте уважать интересы топикстартера.

realeugene в сообщении #1229049 писал(а):

Только теорию множеств построили до теории алгоритмов.

Это спорный вопрос. ZFC окончательно сложилась году эдак в 1925-ом. Понятие о рекурсивных функциях ввел, вроде как, Дедекинд году в 1888-ом, хотя машины Поста и Тьюринга придумали в 1936-ом.

realeugene в сообщении #1229049 писал(а):

Кроме того, с алгоритмами есть много подводных камней, не менее сложных, чем парадоксы теории множеств. Например, та же проблема остановки.

И что? Проблема останова - это просто задача, которая не решается на нижнем уровне аналитической иерархии. Теория множеств смело заявляет, что у этой проблемы есть решение (хотя на самом деле никто его не видел), вводя следующий уровень аналитической иерархии. Тем не менее, это не спасает от того, что на этом уровне тоже есть неразрешимые задачи, которые "решаются" на следующем и т.д.

realeugene в сообщении #1229049 писал(а):

Или если он недетерминированный вдруг. Или если у компьютера, для которого вы написали ваш "алгоритм", переполнится память.

По-моему, Вы сейчас вообще что-то не по делу говорите.

realeugene в сообщении #1229049 писал(а):

Вы же не хотите рассматривать в качестве примера "довольно простой вещи" машины Тьюринга, надеюсь?

Я же сказал: всего лишь код (на любом языке программирования) и правила его выполнения. Машина Тьюринга или иная машина - не суть важно. Это несоизмеримо проще, чем какие-нибудь большие кардинальности в теории множеств.

[qwe8013]

Уф, прочитал 9 страниц, остальное не читал. Вставлю свои 5 копеек. На мой взгляд стоило бы в учебнике физики дать определение вещества и не связываться с материей, которая по сути - непонятно что. А на счёт того, что СМИ запудривают кому-то мозги, то да, это - проблема, но она не решается с помощью введения в курс физики сомнительных понятий (хотя, если честно, то я не знаю как она решается).

[realeugene]

(Оффтоп)

qwe8013 в сообщении #1229110 писал(а):

Чтобы не офтопить. Если у Вас есть вопросы, которые уже очень далеко уходят от темы определения материи в школьном учебнике, то их нужно задавать не в этой теме. Давайте уважать интересы топикстартера.

Согласен. Спасибоо за обсуждение.

[Erleker]

Да, наверное, лучше бы и вправду заменить "материю" на "вещество", из-за того, что первое "замарано" философией (но не из-за определения).

[Mikhail_K]

Erleker в сообщении #1229203 писал(а):

Да, наверное, лучше бы и вправду заменить "материю" на "вещество"

Ну не знаю, я всегда понимал слово "вещество" как "химическое вещество", и понятия не имел, что этот термин используется в ином смысле.
А где конкретно, например, он используется в ином смысле? Где конкретно, например, поле относится к "веществу"?

[Munin]

Mikhail_K в сообщении #1229206 писал(а):

А где конкретно, например, он используется в ином смысле? Где конкретно, например, поле относится к "веществу"?

А вы можете отделить поле от вещества? Например, электростатическое поле в атомах...

[Mikhail_K]

Munin в сообщении #1229212 писал(а):

А вы можете отделить поле от вещества? Например, электростатическое поле в атомах...

В Википедии нашёл определение:

Цитата:

Вещество́ — одна из форм материи, состоящая из фермионов или содержащая фермионы наряду с бозонами

Насколько это определение общепринято, я не знаю, вот и спрашиваю, хоть где-нибудь называются ли электромагнитные и гравитационные поля "веществом"? Потому что для моего уха это звучало бы странно. А определение из Википедии звучит естественнее.

То есть, электростатическое поле в атоме - не вещество. Атом вместе с полями в нём - вещество.

[realeugene]

Кстати, слово материя произошло от латинского māteria. От него же произошло и английское matter, которое на русский язык переводится как вещество. Может быть, имеет смысл школьникам не давать именно определение термина, а написать именно про происхождение этого понятия?

-- 24.06.2017, 15:03 --

Mikhail_K в сообщении #1229215 писал(а):

Насколько это определение общепринято, я не знаю, вот и спрашиваю, хоть где-нибудь называются ли электромагнитные и гравитационные поля "веществом"?

Не думаю. Вещество должно обладать массой. Так что, поле без частиц наверное называть веществом нельзя (если не углубляться в понятие массы слишком глубоко, конечно).

[Munin]

Mikhail_K в сообщении #1229215 писал(а):

В Википедии нашёл определение

Можно я на этот уровень опускаться уже не буду?

-- 24.06.2017 15:21:08 --

realeugene в сообщении #1229217 писал(а):

Вещество должно обладать массой.

Два фотона обладают массой.

[realeugene]

Munin в сообщении #1229221 писал(а):

Два фотона обладают массой.

Фотоны вообще не существуют.
Давайте, не будем углубляться в глубины физики, рассуждая про понятия школьного уровня. Ученикам нужно объяснить только основы классической физики и чуть-чуть основ квантовой, от которой у большинства в головах всё равно ничего не останется. На этом уровне рассуждать про массу двух фотонов, мне кажется, не стоит.