Пообсуждаем грамотность :)

[Aritaborian]

Хорошо быть белорусско-русским билингвой. У беларускай мове правила написания ё простые: пишется всегда. Вот и переношу с детства это правило на русский.
arseniiv, не совсем понимаю, что вы подразумеваете под любовью к носителю языка в себе, но я люблю сам язык как культурный феномен, а норму и тех, кто её утверждает, уважаю как хранителей его целостности и гарантов его существования.

-- 22.06.2017, 00:29 --

fred1996, английский в этом отношении штука особенная. Он настолько распространён, что появились вполне узаконенные различные его нормы.

[Munin]

arseniiv в сообщении #1228142 писал(а):

сѵстема

Вы негодяй! :-) Я целую минуту пытался прочитать и понять, правильно ли это :-)

А ведь цель грамотной речи - именно в скорости и гладкости коммуникации, чтобы не сбиваться на обработке ошибок.

-- 22.06.2017 00:38:43 --

Aritaborian в сообщении #1228151 писал(а):

Вот и переношу с детства это правило на русский.

А слабо перенести на русский правила написания буквы ў? :-)

Aritaborian в сообщении #1228151 писал(а):

а норму и тех, кто её утверждает, уважаю как хранителей его целостности и гарантов его существования.

Ну вот это ошибка. Нифига они не хранители (часто только портят) и не гаранты (гарантами являются сами носители, и высокий статус языка в их глазах).

[arseniiv]

fred1996 в сообщении #1228147 писал(а):

А какая разница? Как слышут, так и пишат.

Разница есть: нормируется обычно только некоторое подмножество письменного языка, и то лишь для целей государственного документооборота и близких. Но у нас действительно важность нормы пока что ещё раздута, и в том числе есть такое явление как орфоэпия (хотя признаю: не в курсе, как на орфоэпию смотрят в мире), а диалекты, отличающиеся от нормированных (у нас один, но бывает несколько), воспринимаются как что-то плохое, «испорченный», «неграмотный» язык. Недавно узнал о ситуации с финским и вот думаю, что всем было бы полезно знать, как хорошо может быть.

А вообще я хотел сказать, что в письменностях типа совр. английской нельзя говорить «как слышат, так и пишут» — она к этому не очень приспособлена. Там будет куча вариантов даже для того чтобы попытаться писать фонетически. И проблемы с ней для носителей как раз в том же, а не в том, что фонетический облик разных диалектов отличается — большинство слов будет иметь один и тот же набор фонем независимо от диалекта, так что трудности с написанием не в том (конечно, сознательные ощущения носителей не обязательно имеют что-то общее с выделяемыми лингвистами фонемами, и устройство речевого центра в мозге — тоже, но главное, что описание годится для описания языкового поведения носителей, а больше ничего от него и не надо), что в другом диалекте будут другие корреляции комбинаций фонем с комбинациями графем — нет, они будут практически те же, а вся сложность в нефонетичности письма.

[Aritaborian]

Munin в сообщении #1228155 писал(а):

А слабо перенести на русский правила написания буквы ў?

Разумеется, слабо. Её в русском алфавите просто нет. А ё — есть! Ну или если вы предлагаете включить ў в русский алфавит и разработать соотв. правила, то тут думать надо... Сходу предположу, что навряд ли всё-таки она будет мало-мальски полезна.

[arseniiv]

Munin в сообщении #1228155 писал(а):

Вы негодяй! Я целую минуту пытался прочитать и понять, правильно ли это

А ведь цель грамотной речи - именно в скорости и гладкости коммуникации, чтобы не сбиваться на обработке ошибок.

Иногда ижицу надо вставлять сознательным усилием. Если этого не делать, Великий Рандом вставит её сам, и я тогда не завидую нам всем. Вообще что там минуту соображать — system же, а там известно, что из греческого υ.

[Munin]

"Ўсё пропало, шеφ! Гипс снимают, клиент уезжает!"

[arseniiv]

Aritaborian в сообщении #1228151 писал(а):

arseniiv, не совсем понимаю, что вы подразумеваете под любовью к носителю языка в себе

Ну, уважать и то ощущение языка, которое есть у себя как полноценного натива. Вот свои ощущения насчёт английского я, например, стараюсь консультировать с чем-нибудь.

Aritaborian в сообщении #1228151 писал(а):

белорусско-русским билингвой

Интересное словоупотребление. Мне знаком только билингв.

Munin в сообщении #1228164 писал(а):

φ

?

[Aritaborian]

Munin в сообщении #1228155 писал(а):

гарантами являются сами носители, и высокий статус языка в их глазах

Ну хорошо, пусть настоящими гарантами являемся мы с вами, те, кто ценит русского языка и умеет выражать им своих мыслей, а не академики РАН и прочие личности, которых правительство утвердило для этой работы. И не школьные учители, заставляющие детей учиться правильно писать. Но нас-то с каждым днём становится всё меньше. И мы не особо-то имеем рычагов, позволяющих как-то положительно влиять на всё возрастающую безграмотность населения.

-- 22.06.2017, 00:58 --

Munin в сообщении #1228164 писал(а):

"Ўсё пропало, шеφ! Гипс снимают, клиент уезжает!"

Пять баллов! Ну а если посерьёзнее?

arseniiv в сообщении #1228165 писал(а):

Интересное словоупотребление.

Только что придумал ;-) Показалось, что звучит вполне себе.

[Munin]

arseniiv в сообщении #1228165 писал(а):

?

Губно-губной. IPA то ли [ɸ], то ли [ʍ], причём мне кажется, реальная разница в артикуляции может отсутствовать. Я выбрал знак φ, чтобы подчеркнуть его отличие от кириллического ф.

-- 22.06.2017 01:16:49 --

Aritaborian в сообщении #1228166 писал(а):

Ну хорошо, пусть настоящими гарантами являемся мы с вами, те, кто ценит русского языка и умеет выражать им своих мыслей, а не академики РАН и прочие личности, которых правительство утвердило для этой работы.

Увы, нормы обычно утверждают отнюдь не академики РАН, а чиновничий сброд.
Академики РАН как раз относятся к норме очень здраво. (Кстати, Плунгян - академик.)

Aritaborian в сообщении #1228166 писал(а):

Но нас-то с каждым днём становится всё меньше.

Нас - носителей русского языка? Да. Ну, что я могу сказать? Рожать надо больше!

L2 носителей становится меньше, потому что статус русского языка в мире падает. Надо сделать передовую страну, у которой все окружающие будут стремиться заимствовать культуру, технологии, присоединиться к экономическому подъёму.

Ещё есть падающий уровень школьного образования, ну так это результаты ЕГЭ-реформы. В большом масштабе (больше чем просто "научить своих детей") тут можно только в сторону восстановления школы действовать.

[Aritaborian]

Munin в сообщении #1228174 писал(а):

Нас - носителей русского языка?

Нет. Нас — ценящих русский язык и бережно к нему относящихся.

[arseniiv]

Munin в сообщении #1228174 писал(а):

Губно-губной. IPA то ли [ɸ], то ли [ʍ]

Первый. Второй — просто безголосый [w]. Просто не замечал там этот звук (но и слышал-то фразу раза два).

-- Чт июн 22, 2017 03:32:22 --

Aritaborian в сообщении #1228179 писал(а):

и бережно к нему относящихся

Тут сразу отписываюсь: я его и письменно-то использую на грани (та же сѵстема в пример — а что вне форума вытворяю…). Впрочем, и ещё больших экспериментаторов достаточно.

[Aritaborian]

Не-не-не, не прикидывайтесь валенком! Именно такие выпендрёжники и являются самыми бережными ценителями.

[Munin]

Aritaborian в сообщении #1228179 писал(а):

Нет. Нас — ценящих русский язык и бережно к нему относящихся.

А вот это ещё одна ошибка. Вы - не гаранты. Точнее, вы гаранты, но только потому, что вы - подмножество носителей. Именно множество носителей - гаранты. Как бы они ни относились к языку. Просто потому, что их много, и они им пользуются.

И ещё, "бережно относиться" - увы, это часто приводит ровно к противоположным результатам. Например, к излишнему пуризму. Вам рассказать, насколько он разрушителен? А через него проходило много стран и языков. Теперь в них только пальцами тычут и смеются.

Самое лучшее, что можно сделать с языком, если вы его цените, - просто пользоваться, и не заморачиваться. Можно ещё рекламировать его. Перевести на него хорошие книги. Перевести с него на другие языки хорошие книги, чтобы другие люди познакомились шире с русской культурой (культура - включая и науку, и технологию, и т. п.). Организовать школу этого языка для иноязычных, или просто стать преподавателем. Начать радиовещание или видеоблог, интересные L2 носителям. Просто понасоздавать много эксклюзивного контента, интересного L2 и иноязычным людям.

-- 22.06.2017 02:46:37 --

Munin в сообщении #1228194 писал(а):

Самое лучшее, что можно сделать с языком, если вы его цените, - просто пользоваться, и не заморачиваться. Можно ещё рекламировать его. Перевести на него хорошие книги. Перевести с него на другие языки хорошие книги, чтобы другие люди познакомились шире с русской культурой (культура - включая и науку, и технологию, и т. п.). Организовать школу этого языка для иноязычных, или просто стать преподавателем. Начать радиовещание или видеоблог, интересные L2 носителям. Просто понасоздавать много эксклюзивного контента, интересного L2 и иноязычным людям.

Просто стало интересно, как это выглядит в разметке по исконной и заимствованной лексике...

[Aritaborian]

Munin в сообщении #1228194 писал(а):

Самое лучшее, что можно сделать с языком, если вы его цените, - просто пользоваться, и не заморачиваться.

Если не заморачиваться, то скоро мы все будем жить в Болие-Лимении. Вы не против такого хода событий? Вот уж не думал.

[Munin]

Aritaborian в сообщении #1228196 писал(а):

Если не заморачиваться, то скоро мы все будем жить в Болие-Лимении. Вы не против такого хода событий? Вот уж не думал.

Во-первых, хорошая шутка.
Во-вторых, да, не против.
В-третьих, я очень хорошо понимаю, что от того, против я или не против, ничего не изменится.

А в-четвёртых, очень жаль, что вы Плунгяна так и не послушали. А его лекцию на этом форуме приводили уже:

Munin в сообщении #1078373 писал(а):

Плунгян. Русский язык в современном мире.
https://www.youtube.com/watch?v=Abcki8MS474
(видео 1 час 26 минут)
(Конференция "Тотального диктанта". Январь 2015.)

Anton_Peplov в сообщении #1081182 писал(а):

Конспект лекции, выполненный Anton_Peplov...

И кстати, приводили именно вам. И именно в этой теме :-)