Зарплата физиков и математиков

[beroal]

SergeyGubanov в сообщении #1214294 писал(а):

Так их не так уж много как раз потому, что им мало платят. Людей способных быть хорошими физиками и математиками во много раз больше чем современная цивилизация способна содержать на налоги…

Это противоречит моим наблюдениям. По крайней мере, среди программистов мало людей, способных быть хорошими математиками. Причина не в отсутствии математических знаний, а в неспособности усвоить знания. Неспособность усвоить математические знания есть следствие слабого логического мышления. Наверное, по сравнению с обывателем оно сильное, но по сравнению с математиком оно слабое. Увидеть это легко. Как только появляется материал чуть абстрактнее школьной алгебры, программисты начинают ныть и просить, чтобы объяснили «для простого человека», с помощью картинок или на практических примерах. Кстати, не просто не могут учить, явно отказываются учить, несмотря на то, что информатика (сomputer science) — это раздел математики. По этой причине программисты не умеют понимать и составлять формальные спецификации программ, доказывать свойства программ, как следствие, плохо понимают собственные программы. Каждый раз это создаёт дилемму. Недавний пример. В япе Haskell используются понятия теории категорий. Программист хочет знать эти понятия, потому что модно, но не хочет учить понятия «алгебраическая структура» и «гомоморфизм». Ну, можно дать программисту пачку примеров вместо спецификации, позволить программировать интуитивно и методом тыка, а не с помощью рассуждений. Это хуже, потому что программа будет не всегда корректной, писать программу таким образом дольше. Вследствие этого возникают ситуации, когда программист несколько месяцев не может исправить всем пользователям известную ошибку. Я полагаю, что корень проблем в слабости логического мышления. Логическое мышление лучше всего вырабатывается в математике, так как в математике логика используется наиболее интенсивно.

Должно быть очевидно, что я говорю о программистах, которые не способны быть хорошими математиками, а не о всех. Речь была только о программистах. ИТ (информационные технологии) — это раздел менеджмента и маркетинга, а не информатики. Можно считать, что программирование включено в ИТ, или не считать, в любом случае математический уровень в ИТ ещё ниже.

Я прошу вас, SergeyGubanov, сообщать мне каждый раз, когда вы обнаружите человека, способного быть хорошим математиком и желающего стать программистом. Такие люди на вес золота.

[grizzly]

beroal в сообщении #1214422 писал(а):

Это противоречит моим наблюдениям. По крайней мере, среди программистов мало людей, способных быть хорошими математиками.

Вы просто не туда смотрите. Вы смотрите на программистов, которых в России порядка 1 млн. и оцениваете среднее (моду). А попытайтесь посмотреть на выпуски какого-то мех-мата. Из нашего выпуска большинство сильнейших ушло в IT, большинство второго эшелона ушло в IT, большинство оставшихся ушло туда же. В математику пошли единицы -- далеко не всегда самых сильных.

[beroal]

Rusit8800 в сообщении #1214073 писал(а):

bondkim137 в сообщении #1212595 писал(а):

Наука - это призвание

Не спорю, но я все-же считаю, что работа ученых должна быть достойно оценена, ибо хороших физиков и математиков не так уж много. Поэтому, если им будут платить мало, то это просто какое-то неуважение к ним. Я вообще,например,считаю нечестным то, что человек, занимающийся наукой получает меньше, чем какой-то там айтишник.

Это моральное суждение. Я не отрицаю мораль, но бизнес опирается не на мораль, а на рационализм. Не нравится — станьте бизнесменом.

-- Sat May 06, 2017 09:12:20 --

grizzly в сообщении #1214425 писал(а):

beroal в сообщении #1214422 писал(а):

Это противоречит моим наблюдениям. По крайней мере, среди программистов мало людей, способных быть хорошими математиками.

Вы просто не туда смотрите. Вы смотрите на программистов, которых в России порядка 1 млн. и оцениваете среднее (моду). А попытайтесь посмотреть на выпуски какого-то мех-мата.

Извините, не имею возможности смотреть туда, куда вы хотите. Я не выбираю.

[grizzly]

beroal в сообщении #1214426 писал(а):

Извините, не имею возможности смотреть туда, куда вы хотите. Я не выбираю.

Ок. Тогда подумайте, насколько корректно делать далеко идущие выводы, располагая настолько ограниченным выбором возможностей обзора.

beroal в сообщении #1214422 писал(а):

Я прошу вас, SergeyGubanov, сообщать мне каждый раз, когда вы обнаружите человека, способного быть хорошим математиком и желающего стать программистом. Такие люди на вес золота.

Вы, вероятно, хотели бы получить список со всех выпусков физ.-мех.-мат. факультетов близлежащих стран за последние 15-20 лет? Речь идёт о тысячах способных людей, пусть даже они и растворяются в многомиллионной стране и, очень часто, за её пределами.

[beroal]

grizzly в сообщении #1214430 писал(а):

beroal в сообщении #1214426 писал(а):

Извините, не имею возможности смотреть туда, куда вы хотите. Я не выбираю.

Ок. Тогда подумайте, насколько корректно делать далеко идущие выводы, располагая настолько ограниченным выбором возможностей обзора.

Это вы занимаетесь cherry picking. Я оговорился. Вы предлагаете мне заняться cherry picking.

[grizzly]

beroal в сообщении #1214434 писал(а):

Это вы занимаетесь cherry picking.

А вы нет? Разница только в том, что мне приходится общаться с математически сильными IT-специалистами и в моём окружении их достаточно много. В вашем окружении их, понятно, мало (бывал я когда-то в таком окружении и мне есть с чем сравнивать.)

[beroal]

grizzly в сообщении #1214439 писал(а):

beroal в сообщении #1214434 писал(а):

Это вы занимаетесь cherry picking.

А вы нет? Разница только в том, что мне приходится общаться с математически сильными IT-специалистами и в моём окружении их достаточно много. В вашем окружении их, понятно, мало (бывал я когда-то в таком окружении и мне есть с чем сравнивать.)

Я бы назвал это не cherry picking, а условиями эксперимента. Меня интересует только то, что происходит вокруг меня. Я измерил то, что хотел. Вас, понятное дело, тоже.

Когда вы посоветовали мне

grizzly в сообщении #1214425 писал(а):

А попытайтесь посмотреть на выпуски какого-то мех-мата.

я и возмутился. Для меня это будет фильтрацией наблюдений. Я высказал своё впечатление, вы высказали своё. Я ни в коем случае не претендую на официальную статистику.

[fred1996]

По моим наблюдениям хорошие математики и хорошие программисты - это очень редко пересекающиеся множества.
У программиста просто мозги по другому работаю и он не в состоянии мыслить математическими категориями.
А математика не заставишь запрограммировать хотя бы средненький проект.
А заставишь, так потом себе дороже. В его коде уж точно никто не разберется.
Возможно сильные математики после учебы и устраиваются программистами.
Но после нескольких лет программирования они уже не способны мыслить математически.

1. Математики
2. Физики
3. Программисты
4. Инженеры

Все мыслят по-разному.
Если найдется человек, принадлежащий сразу двум категориям, это уже большая удача.

[grizzly]

beroal в сообщении #1214440 писал(а):

Я измерил то, что хотел. Вас, понятное дело, тоже.

Спасибо

fred1996 в сообщении #1214442 писал(а):

Все мыслят по-разному.
Если найдется человек, принадлежащий сразу двум категориям, это уже большая удача.

В бизнесе специалисты, умеющие плавать (пусть даже мелко) в разных парадигмах, легко находят себя постановщиками задач, аналитиками, консультантами и выше -- всё зависит от глубин мелководья. Не то чтоб этих людей было слишком много, но все бассейны так или иначе заняты :)

[fred1996]

grizzly
Бизнес - это отдельная тема.
Бизнесменом может стать вообще кто угодно.
На самом деле нужно просто любить деньги.
Я имею ввиду по-настоящему.
Чтобы получать удовольствие от самого процесса делания денег.
бизнес любого уровня.
Хоть работа на Уолл Стрит в какой-нибудь брокерской конторе, или конторе, которая делает для них софт, или обычный диллер.

Приведу пример.
Раньше я понятия не имел, есть ли у меня призвание к бизнесу или нет.
Вернее считал что нет.
Но потом вдруг выяснилось, что кое что я умею продавать.
Например раньше был филателистом и коллекционировал марки и конверты первого дня.
Не то чтобы был заядлым коллекционером . Так, чуток баловался. И для меня эти коллекционные вещи представляли некую ценность.
Сейчас я уже как несколько лет превратил это в бизнес.
Покупаю оптом, продаю в розницу.
Марки для меня перестали быть какой либо ценностью кроме их денежного выражения.
А бизнес превратился в игру. Во многом психологическую. Со своими приемами.
Но надо сказать что мое программистское прошлое -это очень хорошее подспорье и в организации бизнеса, и в борьбе с конкурентами. Все-таки инвентори у меня порядка 50,000 наименований и без баз данных тут никак не обойтись. Приходится и аналитикой заниматься.

[Utyamomo]

(Оффтоп)

Тут кст. заметил какое-то странное представление об уровне зарплат программистов по России, увы он зависит не от уровня программиста а от того, готов ли он проталкивать себя на фрилансе (но тут как получится с заказами) или собирать баул и топать ножками куда нибудь за бугор (например в Москву - государство в государстве, ага), или не готов. Если нет, то 30-50 серых т.р. в месяц и хорош, в регионах (большая часть этой страны) больших денег отродясь не водилось, а за знание 5 языков, десятки библиотек и всех паттернов тебе ни кто платить не будет, все равно на конкретной работе нужен конкретный набор инструментов, а если накроется контора то в следующей придется переобуваться на ходу добавляя в послужной список еще 1 язык и еще пару либ.

[Rusit8800]

SergeyGubanov в сообщении #1214294 писал(а):

Так их не так уж много как раз потому, что им мало платят.

И что же делать тогда людям с физмат образованием? Зачем так много людей идут в МИФИ, на Физтех, Физфак, МехМат, если зарплата такая маленькая? Неужели так много людей согласны заниматься любимым делом на нищенскую зарплату?

SergeyGubanov в сообщении #1214294 писал(а):

Уверен, что, например, какого-нибудь там "средний" инженер Intel победит какого-нибудь там "среднего" учёного физика/математика в каком-нибудь нейтральном интеллектуальном состязании при прочих равных условиях.

Что значит нейтральном? Разве профессии инженер и ученый физик/математик не созданы для того, чтобы разделить специальности? Да и есть ли вообще "нейтральная" специализация?

fred1996 в сообщении #1214319 писал(а):

Но на 5% толковых приходится содержать еще 95% научного планктона.

Вы точно не путаете со специалистами в области экономики? Откуда берется научный планктон, например, в математике?

-- 23.05.2017, 10:37 --

beroal в сообщении #1214426 писал(а):

Это моральное суждение. Я не отрицаю мораль, но бизнес опирается не на мораль, а на рационализм. Не нравится — станьте бизнесменом.

Почему ученый по вашему не "рациональны"?

[ozheredov]

Rusit8800
Представьте, пожалуйста, себе, что вам подарили две вещи - авторучку за 200р и парфюм за 15 000, который, предположим, по ошибке оказался женским (просто по ошибке). Авторучку вы будете юзать и юзать, а парфюм выкинете. Да как же так то, да? 200р и 15 000р!

Раньше (не спрашивайте когда это раньше, я не знаю, возможно 30 лет назад, возможно 60) к человеку относились как с субъекту, а не объекту. Если чел проучился 5 лет в элитном вузе, связанном с именами ученых мировой величины, напрягал мозги абстрактным мышлением и вообще интенсивно греб против течения, хотя мог бы работать на рынке а по вечерам пить пивасик с пацанчиками, вместо того чтобы по 50 раз читать главу из учебника с тем чтобы отчаянно вникать в незнакомый материал -- то он уже Человек, которому просто необходимо платить пусть не самую большую, но по крайней мере человеческую зарплату. Деньги выступали прежде всего как вознаграждение за личные качества, а не как бензин, заливаемый в бензобак неодушевленной машины и который, разумеется, нужно экономить.

Позже на сцену вышли концепции эффективного управления, вопросы "А зачем вообще нужен Ты и твоя деятельность?" и утверждения типа

Rusit8800 в сообщении #1218171 писал(а):

beroal в сообщении #1214426

писал(а):
Это моральное суждение. Я не отрицаю мораль, но бизнес опирается не на мораль, а на рационализм. Не нравится — станьте бизнесменом.

По понятным причинам они (концепции) и Они (апологеты) были в 1000 раз жизнеспособнее чем те, что описаны выше. Причина? Может быть, в том что крысы и тараканы гораздо более живучи, чем коты, собаки и люди. Угроза всегда сильнее тех кому она угрожает (в противном случае ее зовут иначе :) ), и в отсутствие адекватного противодействия результат немного предсказуем (извините за Лурк :) ).

История. Рассказывают, что в разгар "Совдепии" математики из Ин-та имени Трапезникова занялись оптимизацией экономических стратегий СССР. Ну и пришли к выводу, что того-то надо производить больше, а то-то вообще производить не выгодно. Целевых функций понастроили и т.п. Их потом расформировали, т.к. их деятельность противоречила идеологии. И многие интеллигенты были не довольны. Позже из одних недовольных получились березовские (нет, я знаю что БАБ обретался в ИПУ). А другие торговали на рынке сигаретами в 90-е, а теперь либо живут на мизерную зарплату, заполняя кучу бумаг и отчетов по грантам, либо приспособились к современным реалиям и уехали. Справедливо (ну, еще в том, "сакральном" смысле :) ). Потому как если вводить целевые функции для людей, то идти в этом до конца, и вытравлять из себя все человеческое без остатка, как готовящийся к удару об землю самолет, чтоб не взорваться, стравливает всю горючку.

Так что, Rusit8800, отвечаю на

Rusit8800 в сообщении #1218171 писал(а):

Почему ученый по вашему не "рациональны"?

Вопрос не в рационализме. Рационализм - это инструмент, посредством которого группа акул, победившая легион наивных интеллектуалов 60-х, превращает человеческое стадо в послушных и главное предсказуемых (почти синоним управляемости) рабов. Рационально иметь яхту 300м стоимостью 50 000 000 баксов? А участок 500Га? Рационально разжигать конфликты, в которых гибнут тысячи детей в год, чтобы добыть себе денег, которых у них и так столько, что не они, не их дети, не дети их детей не сумеют потратить никогда?

Поэтому, Rusit8800, попробуйте абстрагироваться от человеческих понятий. Представьте себя инструментом. Садовыми ножницами, продающимися в отделе "Все для дачи" :) . И отсюда рассуждайте: купят (ну ладно, арендуют) вас или нет, какой сейчас сезон года, модно ли нынче обрезать кусты и т.п. И все будет нормально

[kry]

Rusit8800 в сообщении #1218171 писал(а):

Зачем так много людей идут в МИФИ, на Физтех, Физфак, МехМат, если зарплата такая маленькая?

А так ли уж много на самом деле? Все перечисленные ВУЗы и факультеты - это, наверное, где-то 1000 человек набора в год.

ozheredov в сообщении #1218726 писал(а):

Раньше (не спрашивайте когда это раньше, я не знаю, возможно 30 лет назад, возможно 60) к человеку относились как с субъекту, а не объекту.

Объект, субъект - это всего лишь понятия, выдуманные людьми (как и все понятия). Да и сама граница между субъектом и объектом очень условная.

ozheredov в сообщении #1218726 писал(а):

Деньги выступали прежде всего как вознаграждение за личные качества

Ну а для нормально работающей экономики деньги должны выступать как вознаграждение за выполнение трудовой функции или в качестве профита от предпринимательской деятельности, фриланса или в качестве рантье. Ну и плюс социалка.

ozheredov в сообщении #1218726 писал(а):

Рационально иметь яхту 300м стоимостью 50 000 000 баксов? А участок 500Га?

А что, прямо-таки массово все закупаются такими яхтами и участками (кстати, если участок не для личного пользования, то 500 Га не так уж и много)? Преимущественно такое поведение принято в странах Третьего мира, а также у всяких фриков и людей, на которых деньги свалились. В основной же массе люди предпочитают вкладывать деньги во что-то более полезное и адекватное - собственное образование и здоровье, путешествия, жилую и коммерческую недвижимость, депозиты/банковские вклады, финансовые инструменты, разнообразный бизнес и т.д.

[Rusit8800]

ozheredov в сообщении #1218726 писал(а):

Представьте себя инструментом. Садовыми ножницами, продающимися в отделе "Все для дачи" :) . И отсюда рассуждайте: купят (ну ладно, арендуют) вас или нет, какой сейчас сезон года, модно ли нынче обрезать кусты и т.п. И все будет нормально

Ок. Одна из самых важных характеристика инструмента - его функциональность. То есть люди будут готовы отдать хорошие деньги за такой инструмент. Неужели тогда дело в том, что ученые в том или ином смысле "не функциональны"? Но ведь понятно, что это не так - ведь общим усилием ученые подняли науку, которая, в свою очередь, подняла уровень жизни. Значит ученые должны занимать хорошее положение среди людей, и раз у них такая полезная функция, то почему их никто не "покупает".

ozheredov в сообщении #1218726 писал(а):

а парфюм выкинете

Таки,продам.

-- 25.05.2017, 22:51 --

kry в сообщении #1218730 писал(а):

Все перечисленные ВУЗы и факультеты - это, наверное, где-то 1000 человек набора в год.

Ну, нам же не нужно, чтоб их было 3 миллиона, для людей с наклонностями в точных науках такое количество не такое уж и маленькое.

-- 25.05.2017, 22:52 --

ozheredov в сообщении #1218726 писал(а):

Раньше (не спрашивайте когда это раньше, я не знаю, возможно 30 лет назад, возможно 60) к человеку относились как с субъекту, а не объекту. Если чел проучился 5 лет в элитном вузе, связанном с именами ученых мировой величины, напрягал мозги абстрактным мышлением и вообще интенсивно греб против течения, хотя мог бы работать на рынке а по вечерам пить пивасик с пацанчиками, вместо того чтобы по 50 раз читать главу из учебника с тем чтобы отчаянно вникать в незнакомый материал -- то он уже Человек, которому просто необходимо платить пусть не самую большую, но по крайней мере человеческую зарплату. Деньги выступали прежде всего как вознаграждение за личные качества, а не как бензин, заливаемый в бензобак неодушевленной машины и который, разумеется, нужно экономить.

И куда это все делось?