Почему сны кажутся реальными?

[Odysseus]

Проснувшись сегодня после очередного фантастического сна, задумался о том, почему во сне все кажется реальным. Часто это настолько нереальные сюжеты или персонажы, что они не должны были бы пройти даже минимальный реалити чек, но никаких сомнений во время сна при этом обычно не возникает.

Почему? Пока придумал такие варианты, более-менее близкие друг к другу, не претендуя на особую серьезность или доказательность:
1. Аналитические отделы мозга (анализирующие, например, верить чьим-то словам или нет) во время сна не функционируют, или функционируют не так, как во время бодрствования.
2. Во время сна вообще мало что функционирует, интеллект понижен, все принимается за чистую монету как в раннем детстве.
3. Мозг во время сна переключается на "другую ветку" или "другое определение" реальности, т.е. считает, что все воображаемое можно считать "реальным" постольку поскольку оно существует в мозгу. Последнее это известный аргумент, который часто используется и не по отношению ко сну ("все воображаемое реально, поскольку мозг это часть реальности").
4. Мозгу "хочется" чтобы это было реальным. Например, потому, что это что-то приятное, или просто хочется/необходимо отвлечься от грубой реальности на фантазии и что-то необычное. Аналогично погружению в художественный фильм (придуманную "нереальную" историю), когда веришь и сопереживаешь тому, что происходит на экране.
5. Понимание того, что это нереально было бы идентично пониманию того, что ты спишь. А последнее, как известно, понять очень сложно. У меня бывало несколько раз, но очень редко.
5a. Кстати, это тоже интересно, почему сложно понять что ты спишь? Может потому, что тогда сразу просыпаешься и забываешь сон? Или просто нельзя одновременно спать и знать, что ты спишь (аналогично, например, тому, что нельзя одновременно зевать и разговаривать, два блокирующих друг друга процесса)? Это было бы тогда аналогично п.1.

[Golos Purgatoria]

Шиза приближается...

[Mikhail_K]

Odysseus в сообщении #1218065 писал(а):

Или просто нельзя одновременно спать и знать, что ты спишь (аналогично, например, тому, что нельзя одновременно зевать и разговаривать, два блокирующих друг друга процесса)?

противоречит

Odysseus в сообщении #1218065 писал(а):

У меня бывало несколько раз, но очень редко.

Добавлю, что бывало не только у Вас.

[Toucan]

Golos Purgatoria в сообщении #1218067 писал(а):

Шиза приближается...

Golos Purgatoria, предупреждение за бессодержательное сообщение и хамство.
С учетом предыдущих нарушений - три дня отдыха.

[Odysseus]

Mikhail_K в сообщении #1218069 писал(а):

противоречит

Я говорил про ситуацию, которая встречается наиболее часто (поэтому и писал в начале "сомнений во время сна при этом обычно не возникает").

[nibenimed]

Odysseus в сообщении #1218065 писал(а):

Почему?

Может быть потому, что разум занят лишь одной работой, она главная цель - он ищет разгадку где он (ну т.е ответы на извечные вопросы типа в чем смысл, что после смерти, есть или нет бога и т.п философское-религиозное).
Вот если принять это за аксиому, то можно построить такую теорию:
два режима поиска, ну или два состояния: а) бодрствование, т.е сознательный, ЕИ, логика и рациональность; б) сон, ИИ, иррациональность.
Оба режима дополняют друг друга, повышая тем самым общую эффективность поиска, выше шанс на успех нахождения ответа.
Данные из одного состояния (А) поступают в другое (Б), и обратно из (Б) в (А), и так цикл за циклом, круг за кругом, но как спираль имеющая финиш (найденный ответ, отгадку, отсутствие в жизни вопросов на которые человек не имеет своих ответов).

[mustitz]

А что такое «реальность»? Имхо, реальность это построенная мозгом модель. Ну и в целом эта модель достаточно часто ошибочна.

Ну а объясение почему эта модель неточна должно лежать в эволюционной плоскости.

[dmd]

Odysseus в сообщении #1218065 писал(а):

3. ... поскольку оно существует в мозгу.

С чего бы это? Вообще не факт. Мозг спит всё время сна. Восприятие работает. А восприятие=сознание, но они ни разу не мозг. Мозг - просто звучалка, озвучивает воспринятое, вторичный механизм, объективно необходимый для поддержания связности будничной реальности.

Цитата:

4. Мозгу "хочется" чтобы это было реальным. Например, потому, что это что-то приятное, или просто хочется/необходимо отвлечься от грубой реальности на фантазии и что-то необычное. Аналогично погружению в художественный фильм (придуманную "нереальную" историю), когда веришь и сопереживаешь тому, что происходит на экране.

Мозг ни при чем, ничего ему не хочется, пока он спит. Поэтому очевидный вывод - если не мозг, который спит, и не собственное сознание, которое не может настолько фантастично "расхотеться" - то значит "хочется" другое сознание, не наше. Мы не одни во снах. Нас раскручивают на эмоции, чтобы ими питаться, или греться в них, что одно и тоже в мире энергий, мире сновидений, в котором нет ничего кроме энергий, часть из которых - вполне себе самосознающиеся, много круче нашего.

Цитата:

5. Понимание того, что это нереально было бы идентично пониманию того, что ты спишь. А последнее, как известно, понять очень сложно. У меня бывало несколько раз, но очень редко.

Когда полноценно осознаешься во сне и начнёшь самостоятельно действовать по собственной воле, превратив тем самым сон в осознанное сновидение - очень сильно изменишь собственное мнение о структуре реальностей, поверьте.

Цитата:

5a. Кстати, это тоже интересно, почему сложно понять что ты спишь? Может потому, что тогда сразу просыпаешься и забываешь сон?

Банально потому, что не хватает энергии.

Цитата:

Или просто нельзя одновременно спать и знать, что ты спишь

И можно и нужно. Отдых никуда не девается, думалка бездействует и отдыхает, а восприятие во время сна способно без ущерба здоровью и опыта набираться и энергии для будущих восприятий. Чем больше "трёшься", тем больше "подзаряжаешься" - таков принцип.

[Odysseus]

nibenimed в сообщении #1218074 писал(а):

два режима поиска, ну или два состояния: а) бодрствование, т.е сознательный, ЕИ, логика и рациональность; б) сон, ИИ, иррациональность.
Оба режима дополняют друг друга, повышая тем самым общую эффективность поиска, выше шанс на успех нахождения ответа.

Возможно, но тогда (для понимания эволюционных причин того, что во время сна не понимаешь что ты спишь) надо принять, что иррациональное состояние наиболее эффективно тогда, когда рациональное в него не вмешивается? И наоборот? Типа стейк это здорово, и клубничный пирог тоже, но лучше их есть отдельно :)

-- 22.05.2017, 10:41 --

dmd в сообщении #1218076 писал(а):

Мозг спит всё время сна. Восприятие работает. А восприятие=сознание, но они ни разу не мозг. Мозг - просто звучалка, озвучивает воспринятое, вторичный механизм, объективно необходимый для поддержания связности будничной реальности.

Я, кхм, предпочитаю считать, что человек все воспринимает именно мозгом, даже если и чует задницей. Ну и известно же, что во время сна регистрируется вполне существенная мозговая активность.

dmd в сообщении #1218076 писал(а):

Мозг ни при чем, ничего ему не хочется, пока он спит. Поэтому очевидный вывод - если не мозг, который спит, и не собственное сознание, которое не может настолько фантастично "расхотеться" - то значит "хочется" другое сознание, не наше. Мы не одни во снах. Нас раскручивают на эмоции, чтобы ими питаться, или греться в них, что одно и тоже в мире энергий, мире сновидений, в котором нет ничего кроме энергий, часть из которых - вполне себе самосознающиеся, много круче нашего.

Это из того же разряда. Считать "сознание" отделенным от "мозга", а также "мы не одни во снах" и прочее, это нечто паранормальное, чему, извините, не верю.

[dmd]

Odysseus в сообщении #1218077 писал(а):

Считать "сознание" отделенным от "мозга", а также "мы не одни во снах" и прочее, это нечто паранормальное, чему, извините, не верю.

Боже упаси, не заставляю верить. Оно не относится к вере, а только и только к опыту. Как осознаетесь, так и проверите.

[nibenimed]

Odysseus в сообщении #1218077 писал(а):

nibenimed в сообщении #1218074 писал(а):

два режима поиска, ну или два состояния: а) бодрствование, т.е сознательный, ЕИ, логика и рациональность; б) сон, ИИ, иррациональность.
Оба режима дополняют друг друга, повышая тем самым общую эффективность поиска, выше шанс на успех нахождения ответа.

Возможно, но тогда (для понимания эволюционных причин того, что во время сна не понимаешь что ты спишь) надо принять, что иррациональное состояние наиболее эффективно тогда, когда рациональное в него не вмешивается? И наоборот? Типа стейк это здорово, и клубничный пирог тоже, но лучше их есть отдельно :)

Именно так.
Попробую даже пояснить.
Вот нам одни рекомендуют "принимай решение умом", другие "выбирай сердцем". Мой полувековой жизненный опыт надежно меня убедил - а оба выбора будут ошибочные. Это две плохих (вредных) рекомендации. Но есть в каждой из них полезное зерно. Годное для хитрой технологии. Вот я, по какой-то конкретной ситуации, сначала принимаю решение умом, чистой логикой практицизма, рациональности, а сердце (совесть, милосердие и все такое) вообще отключаю от этого процесса. Можно сказать и так - я вычисляю это своё первое правильное решение, это часть "холодная голова". Далее я вообще выключаю голову, и по этой же самой ситуации принимаю решение исключительно сердцем (по совести, милосердно и т.п сопли с сахаром), т.е получаю иррационально правильное решение. Это часть "горячее сердце". А далее... я выключаю и голову и сердце (только не спрашивайте что остаётся ) и делаю синтез этих двух решений (которые, кстати, частенько противоречат друг другу) в итоговое решение. Обеспечивая тем самым себе "чистые руки" по жизни.
Примерно так.
Применительно к вашей теме со сном, можно сделать и еще одно допущение - внутри каждого из нас есть третья "заинтересованная сторона", которая и обеспечивает эту нашу коммутацию между бодрствованием (сознанием) и сном.

[Odysseus]

dmd:

(Оффтоп)

dmd в сообщении #1218079 писал(а):

Odysseus в сообщении #1218077 писал(а):

Как осознаетесь, так и проверите.

Напомнило шикарный coub Просветленный Усманов, вчера просто заслушался им :)

[arseniiv]

nibenimed в сообщении #1218074 писал(а):

Может быть потому, что разум занят лишь одной работой, она главная цель - он ищет разгадку где он (ну т.е ответы на извечные вопросы типа в чем смысл, что после смерти, есть или нет бога и т.п философское-религиозное).
Вот если принять это за аксиому

Не надо «принимать за аксиому» глупости. Есть же науки, в конце концов, занимающиеся головой.

[Odysseus]

nibenimed Понятно, что не всегда достаточно "осознанных" логических аргументов, и часто решения полезно принимать за счет подключения "интуиции", которая, по сути, есть тот же анализ, интеллект и логика, просто на более глубоком и менее осознанном уровне.

Вопрос был скорее в том, насколько эти два процесса должны быть "чистыми" и независимыми друг от друга. На последнем этапе (или даже на промежуточных, если "интуиция" подключается много раз, а потом много раз перепроверяется) их в любом случае придется совмещать для интегрированного анализа и разумных выводов. Возможно, им в самом деле часто полезно быть независимыми друг от друга, как минимум в каких-то коротких сегментах, чтобы каждый из процессов был наиболее эффективным в течение выделенного на него времени.

Можно попытаться нафантазировать для этого такую аналогию в математике:
1) "Реальность" ("физика"): берется конкретная реальная система, которую мы хотим описать для решения какой-то задачи.
2) "Фантазия" ("математика"): очищаем реальную систему от кучи деталей и формулируем в абстрактных терминах типа групп и категорий.
3) "Независимый анализ фантазии": анализируем уже эту чистую абстракцию независимо от исходной грязной системы.
4) "Пробуждение": после завершения абстрактного анализа, применяем его результаты для описания конкретной системы, так сказать возвращаемся в реальность.
Это, конечно, уже далеко от исходной темы, и аналогия очень натянутая, но может что-то в ней и есть. В конце концов, где еще позаниматься фантазиями и натянутыми аналогиями и образами как не в разделе для флейма :)

Возможно, более корректной аналогией будет решение математических задач "в подсознании", когда в него загружаются структуры и условия на них, далее подсознание работает "само по себе", и через какое-то время понимание вдруг появляется. Это довольно известный эффект, у некоторых это даже во сне происходит.

С еще одной точки зрения, вспоминаю сейчас очень интересное интервью Михаила Громова:

Михаил Громов в Интервью журналу Rigas Laiks писал(а):

Мое понимание таково: математические а также артистические способности основаны на том, что оболочка, барьер, скрывающий ваши внутренние возможности, имеет дефект, и они прорезаются наружу. В первую очередь, это свойство концентрироваться на неких абстрактных проблемах. Если вы живете в диких условиях и концентрируетесь на таких проблемах, вас съест первый же тигр.

[nibenimed]

arseniiv в сообщении #1218090 писал(а):

Есть же науки, в конце концов, занимающиеся головой.

Есть и науки занимающиеся деньгами (экономика). И что? От наличия этих наук денег в моем кармане не прибавляется!

-- 23.05.2017, 00:35 --

Odysseus в сообщении #1218107 писал(а):

Вопрос был скорее в том, насколько эти два процесса должны быть "чистыми" и независимыми друг от друга.

Чем больше "чистота" и меньше зависимость - тем качество лучше.
Тут идеальная ситуация как раз с вашей темой про сон. Бодрствуя вы понимаете что то что было во сне - этого не существует. Некий "третий участник" вас обманул и вы поверили в это несуществование, вы чувствуете себя целостной единицей. А когда вы спите и видите сон - все ровно наоборот, "третий участник" обманывает каждого из персонажей вашего сна, и даже декорации (ведь мебель во сне - это тоже вы), и они верят что некой целостной единицы (вашего разума при бодрствовании), лишь частью которой они является, её не существует.
В результате 99,9...% эффективность, абсолютная "чистота" и полная независимость двух состояний друг от друга.
Кстати этот же эффект не только на уровне отдельного человека, но и присущ социуму в целом. Много людей верует в бога - все они считают себя лишь его частью - вот вам "целостная единица" (аналог бодрствования). Но и не мало людей которые так не считают, а считают что "я" автономно (атеисты и агностики) - вот вам "персонажи сна" (аналог сна). Но вместе они - одна целостная система (уже ищущая и принимающая коллективные решение на уровне социума).

-- 23.05.2017, 00:41 --

Кстати наверно даже пример можно привести в пояснение моей мысли (на уровне предположения есно).
Менделеев - 10 лет разумом (режим бодрствования, рациональностью) он пытался систематизировать химические элементы. И в один счастливый день (точнее ночь) в режиме сна эти долгие годы осознанной работы, уже в иррациональной среде, сложились в прекраснейшею картину.