Почему сны кажутся реальными?

[Odysseus]

nibenimed Идеи во время сна - да, я написал выше про это.
У вас была хорошая идея про два дополняющих друг друга режима, из чего потом выросла мысль про эффективность их независимости друг от друга (как минимум, в какие-то промежутки времени). Но потом, боюсь, вас стало куда-то не туда заносить с "третьим участником", социумом и прочим...

[arseniiv]

(Оффтоп)

Мне кажется, сразу стало заносить с решением бессмысленных (учтём происхождение людей и то, есть ли резон естественному отбору что-то такое отбирать) вопросов о боге и пр. как минимум нефальсифицируемом во время сна. Да, вот больше голове нечем во сне заняться! А то, чем отличается работа головы в разных состояниях сознания — как раз вопрос к нейронаукам в первую очередь, но он их послал.

[nibenimed]

Odysseus в сообщении #1218121 писал(а):

Но потом вас стало куда-то не туда заносить с "третьим участником", социумом и прочим...

Так а куда "туда-то" надо. Рулите курсом разговора.
У вас в стартовом посте поставлен вопрос как "почему?" - этот вопрос в принципе не имеет ответа. (не даром же его называют детским вопросом).
Уж постарайтесь поставить вопрос так, чтобы была в нем причина-следственная связь, чтобы хоть понятно было какой ответ вы хотите получить по итогу разговора.

[arseniiv]

nibenimed в сообщении #1218125 писал(а):

У вас в стартовом посте поставлен вопрос как "почему?" - этот вопрос в принципе не имеет ответа.

Ну да, и вопрос, почему Солнце встаёт на востоке, тоже тогда не имеет.

[nibenimed]

arseniiv в сообщении #1218123 писал(а):

...вопросов о боге...

Упомянул я бога вовсе не в религиозном контексте, а просто для пояснения своей мысли.
Хорошо, заменим бога на деда мороза, заменим верующих в бога на детей верящих в деда мороза, а атеистов заменим на взрослых в деда мороза не верующих. Та же самая ситуация - все дети это как целостная единица (режим бодрствования), а мы, взрослые - соответственно персонажи сна (сон). Но опять система, ни дети без нас, ни мы без детей, обе части прекрасно дополняют друг друга. Нам дети доставляют радость (радуют душу), мы их кормим (заботимся о их животе) - в результате социум двигается (решается эволюционная задача).

[Odysseus]

(Оффтоп)

arseniiv в сообщении #1218123 писал(а):

Мне кажется, сразу стало заносить с решением бессмысленных (учтём происхождение людей и то, есть ли резон естественному отбору что-то такое отбирать) вопросов о боге и пр. как минимум нефальсифицируемом во время сна. Да, вот больше голове нечем во сне заняться!

Ну это я проигнорировал. Исходная мотивация бывает неверной (Максвелл, говорят, свои уравнения обосновывал пружинками и шестеренками в пространстве), но идея после этого про два дополняющих друг друга режима была интересной и натолкнула на дальнейшие мысли.

arseniiv в сообщении #1218123 писал(а):

А то, чем отличается работа головы в разных состояниях сознания — как раз вопрос к нейронаукам в первую очередь, но он их послал.

Я, к сожалению, в нейронауках профан. Было бы очень интересно послушать тех, кто знает об этом больше.

[nibenimed]

arseniiv в сообщении #1218127 писал(а):

nibenimed в сообщении #1218125 писал(а):

У вас в стартовом посте поставлен вопрос как "почему?" - этот вопрос в принципе не имеет ответа.

Ну да, и вопрос, почему Солнце встаёт на востоке, тоже тогда не имеет.

Конечно не имеет. Впрочем если ответ "Солнце встает на востоке потому что люди назвали восток востоком" вы считаете взрослым, тогда ладно, тогда вопрос ответ имеет.

-- 23.05.2017, 02:19 --

влезу -

Odysseus в сообщении #1218130 писал(а):

...но идея после этого про два дополняющих друг друга режима была интересной и натолкнула на дальнейшие мысли.

Вы в шахматы сами с собой когда-нибудь играли? или в карты? (кстати в карты особо интересно, особенно в верю не верю).
Вот как разум (сознание) выкручивается в режиме бодрствования когда нет под рукой других людей, и спать не хочется.

[Odysseus]

nibenimed Вы спрашивали куда, по-моему мнению, вас заносит не в ту сторону. Вот, например, здесь:

nibenimed в сообщении #1218129 писал(а):

...все дети это как целостная единица (режим бодрствования), а мы, взрослые - соответственно персонажи сна (сон). Но опять система, ни дети без нас, ни мы без детей, обе части прекрасно дополняют друг друга. Нам дети доставляют радость (радуют душу), мы их кормим (заботимся о их животе) - в результате социум двигается (решается эволюционная задача).

В мире есть много дополняющих друг друга частей, симбизов, двойственностей, дихотомий и прочего, но не обязательно между ними есть аналогии. В данном случае никак не вижу чем бодрствование-сон (или рациональное-иррациональное) напоминают детей-взрослых, или взрослых-детей, или любые другие комбинации социума.

Речь идет о человеческом мозге. Социум это не его аналог. Хотя бы потому, что количество нейронов и связей между ними положительно влияет на способности мозга, а количество людей в толпе - отрицательно на "групповой интеллект".

[arseniiv]

nibenimed в сообщении #1218129 писал(а):

Упомянул я бога вовсе не в религиозном контексте, а просто для пояснения своей мысли.

Да, мысли о решении архиполезных «вселенских вопросов».

Odysseus в сообщении #1218130 писал(а):

но идея после этого про два дополняющих друг друга режима была интересной и натолкнула на дальнейшие мысли

Ну, такие идеи можно пачками генерировать на основе простейших наблюдений: в норме человек находится как раз в этих двух состояниях сознания — бодрствование (не обременённое сильными эмоциями, медитацией, гипнозом и наркотическими веществами) и сон; проводит он в них сравнимое время; нехватка какого-нибудь из них плохо сказывается на жизни весьма быстро. Я не знаю, какой ещё вывод можно сделать, и как не сделать этот.

Odysseus в сообщении #1218130 писал(а):

Я, к сожалению, в нейронауках профан. Было бы очень интересно послушать тех, кто знает об этом больше.

Я тоже. Просто nibenimed хотелось немного подостудить.

-- Вт май 23, 2017 03:50:26 --

Ну, вообще, я помню, как упоминали книгу Метцингера Being no one (и более популярную Туннель эго). Я так их и не читал, но полистав первую, наткнулся на какие-то то ли ощущения, то ли что-то, имеющие заодно физиологическую основу, которые во сне и наяву в разных комбинациях, и одним из них было то ли критическое восприятие, то ли что-то такое. В общем, это всё к тому, что там наверняка об этом должно быть хоть немного. Заодно там должны быть, думается, и ссылки на источники. Первая книга большущая, вторая не знаю (но там может и ссылок не быть, и описание смазаннее, и вообще не рассматриваться сон — не в курсе).

[nibenimed]

Odysseus в сообщении #1218133 писал(а):

В данном случае никак не вижу чем бодрствование-сон (или рациональное-иррациональное) напоминают детей-взрослых, или взрослых-детей, или любые другие комбинации социума.

А, понял, виноват. Все забываю что не все способны сравнивать длинное и кислое, все ж кругозоры разные. Так что напрасно я.

Odysseus в сообщении #1218133 писал(а):

Речь идет о человеческом мозге.

Так если речь о человеческом мозге как о 1,2 кг биомассы, то вам понадобится представить какую-то свою упрощенную схему этого органа как технического устройства, и вот строго в рамках этой схемы тогда и можно будет высказываться по существу. В общем тогда разговор будет строго в рамках заданной вами аксиоматики.
В противном случае разговор свалится в философскую плоскость "а что такое вообще наш мозг" и уж тут уж точно он пойдет никуда, никаких ответов вы не дождетесь. Ибо никто не знает что такое мозг. В смысле известно что это много элементов связанных друг с другом, по сути самая обычная сеть, известно даже немного какие участки сети за что отвечает, но само функционирование этой сети для всех лес дремучий. Нет даже хоть сколь адекватной общей функциональной схемы этого органа, и ни назначение ни область применения этой сети никто не знает. Даже мозг блохи нет возможности отмоделировать, куда уж тут про мозг человека.

[arseniiv]

nibenimed в сообщении #1218137 писал(а):

Ибо никто не знает что такое мозг. В смысле известно что это много элементов связанных друг с другом, по сути самая обычная сеть, известно даже немного какие участки сети за что отвечает, но само функционирование этой сети для всех лес дремучий. Нет даже хоть сколь адекватной общей функциональной схемы этого органа, и ни назначение ни область применения этой сети никто не знает.

Ну это вы малость перегнули-то палку. Даже сломали.

nibenimed в сообщении #1218137 писал(а):

никаких ответов вы не дождетесь

А как же ваши?

[nibenimed]

Odysseus в сообщении #1218065 писал(а):

2. Во время сна вообще мало что функционирует, интеллект понижен, все принимается за чистую монету как в раннем детстве.

Кстати знаете что самое смешное - вы ведь и во взрослом возрасте в режиме бодрствования мы всё принимаем за чистую монету.
Например простой такой проверочный вопрос - а откуда вы знаете что вообще было вчера? от чего вы решили что сегодня утром проснулись не первый раз в жизни?
Вот, включите свой взрослый интеллект на полную мощность, ответьте на этот вопрос правильно - кроме веры (но не знаний!) ничего у вас тут нет. Ибо интеллект вам выдаст правильный ответ, настоящее знание - 50% вероятности что вы сегодня утром проснулись первый раз в жизни, и 50% вероятности что у вас было вчера. А в "100% у меня было вчера" вы эту 50% вероятность превращаете лишь силой своей веры. Ровно так же как ребенок принимает всё за чистую монету потому что он верит.
Видите как просто нашему мозгу нас самих же обманывать. Точнее он с пользой обманывает, ибо задает нам аксиоматику жизни. Режим бодрствования и построен на этой аксиоматике. Убери её - и всё, мы подвиснем в режиме неопределенности (сумасшествие - это потеря вот этой аксиоматики).

[Odysseus]

arseniiv в сообщении #1218135 писал(а):

Ну, вообще, я помню, как упоминали книгу Метцингера Being no one (и более популярную Туннель эго). Я так их и не читал, но полистав первую, наткнулся на какие-то то ли ощущения, то ли что-то, имеющие заодно физиологическую основу, которые во сне и наяву в разных комбинациях, и одним из них было то ли критическое восприятие, то ли что-то такое. В общем, это всё к тому, что там наверняка об этом должно быть хоть немного. Заодно там должны быть, думается, и ссылки на источники. Первая книга большущая, вторая не знаю (но там может и ссылок не быть, и описание смазаннее, и вообще не рассматриваться сон — не в курсе).

Спасибо, постараюсь как-нибудь глянуть. У меня также на полке стоит "Кольцо тайн: вселенная, математика, мысль" Михаила Громова (редкий случай в последнее время, когда я заказал "настоящую" книгу, не нашел даже платной электронной версии). Там много про мозг и эволюцию, и он пишет, что книга о том "что такое жизнь и что такое мысль с точки зрения математика". Похоже, что он развивает там мысли из cвоего интервью, которое я цитировал выше, и, мне кажется, должно быть очень интересно. Увы, пока руки не дошли проще в свободное флеймить на форуме :(

[nibenimed]

arseniiv в сообщении #1218139 писал(а):

Ну это вы малость перегнули-то палку. Даже сломали.

Так выкладывайте функциональную схему мозга! Дайте уже на неё взглянуть! (хотя бы схему мозга мухи)
Обещаю - у вас её сразу с руками оборвут! и нобелевку выдадут! ибо накопилось много задач у людей, где бы такое устройство пригодилось, а создать техническое устройство при наличии функциональной схемы - это уже раз плюнуть инженерам, тут уже наука не нужна.

[dmd]

Вот про шахматы. Если вы умеете отключать думалку, и при этом способны за собою наблюдать в процессе игры, то согласитесь - не мозг ищет решение. А внимание. Они - разные сущности. Мозг ждет, когда решение будет найдено, и затем озвучивает его.

Хотя, конечно, есть два стиля игры, условно назовём карповский и каспаровский. Если вы играете каспаровский стиль, т.е. просто перебираете варианты, то вряд ли со мною согласитесь, т.к. скорее всего даже допустить такого не сможете - как это без думалки думать? А так - не думалка ищет решение в карповском стиле игры.