fixfix
2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3  След.
 
 Симметрия отражения пространства. ФЛФ вып. 4 гл. 52
Сообщение13.04.2017, 14:58 
Аватара пользователя


29/11/16
227
Вопрос по Фейнмановским лекциям по физике, вып. 4 (djvu), лекция 52, §§ 4--7 (стр. 243--254 gif), ПО для просмотра djvu/pdf

(Оффтоп)



Почему Фейнман в отраженном мире использует правило правого винта, а не левого (фиг. 52.3, стр. 248). И почему и результат векторного произведения , и само векторное произведение меняют знак в отраженном мире? Это противоречит первому утверждению.

Лекция похожа на вводную, нет четкой формализации зеркальной симметрии. В начале § 4 Фейнман приводит пример с нормальными часами и зеркально сконструированными часами. Но часы будут работать, если 2-й з-н Ньютона не меняется. Насколько понимаю, отражение для полярных векторов -- это изменение знака одной или нескольких координат. Т.е. если, напр., поменять во всех векторах знак координаты $y$ , то уравнения движения не изменятся. Этого достаточно?

 Профиль  
                  
 
 Re: Симметрия отражения пространства. ФЛФ вып. 4 гл. 52
Сообщение13.04.2017, 16:33 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Uchitel'_istorii в сообщении #1209179 писал(а):
Почему Фейнман в отраженном мире использует правило правого винта, а не левого (фиг. 52.3, стр. 248).

Потому что если левый винт отразить в зеркале, то получится правый винт :-)

Uchitel'_istorii в сообщении #1209179 писал(а):
И почему и результат векторного произведения , и само векторное произведение меняют знак в отраженном мире?

Потому что само векторное произведение вычисляется через правило правого винта, а правый должен замениться на левый. Это приводит к изменению знака. И вычисление результата тоже должно получить другой знак.

Uchitel'_istorii в сообщении #1209179 писал(а):
Насколько понимаю, отражение для полярных векторов -- это изменение знака одной или нескольких координат.

Нет, только одной. (Ещё можно изменить знак у трёх координат, это то же самое, что изменить у одной координаты, плюс совершить поворот на 180°.)

Uchitel'_istorii в сообщении #1209179 писал(а):
Т.е. если, напр., поменять во всех векторах знак координаты $y$ , то уравнения движения не изменятся. Этого достаточно?

Этого достаточно в механике. Потому что в механике можно не использовать вообще векторного произведения.
А там, где есть векторное произведение, к нему везде надо приписать знак "−".

 Профиль  
                  
 
 Re: Симметрия отражения пространства. ФЛФ вып. 4 гл. 52
Сообщение13.04.2017, 18:12 
Аватара пользователя


29/11/16
227
Munin в сообщении #1209194 писал(а):
Потому что если левый винт отразить в зеркале, то получится правый винт :-)

Согласен. Но ведь Фейнман использует одно и то же правило для левого и правого миров. Напр. на фиг. 52.3 почему вектор $\omega$ направлен в одну и ту же сторону? На стр. 248 Фейнман пишет: "Условимся теперь представлять зеркальное враще- ние с помощью того же самого правила."
Цитата:
Потому что само векторное произведение вычисляется через правило правого винта, а правый должен замениться на левый. Это приводит к изменению знака. И вычисление результата тоже должно получить другой знак.

Направление вектора - результата векторного произведения определяется правилом правого (или левого) винта. Поэтому если в зеркальном мире правый винт меняется на левый, и правило правого винта меняется на правлило левого винта (с чем я согласен), то вектор - результат должен поменять направление (т.е. знак). Само же векторное произведение не вижу, почему должно поменять знак. Чтоб уравнение осталось верным?

 Профиль  
                  
 
 Re: Симметрия отражения пространства. ФЛФ вып. 4 гл. 52
Сообщение13.04.2017, 18:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Uchitel'_istorii в сообщении #1209219 писал(а):
Само же векторное произведение не вижу, почему должно поменять знак. Чтоб уравнение осталось верным?

Да, конечно! Наша изначальная цель - сохранить уравнения. Иначе нам придётся для зеркального мира писать все уравнения заново.

Допустим, возьмём такое уравнение: $\mathbf{v}=\boldsymbol{\omega}\times\mathbf{r}.$ Это уравнение верно в нашем мире. А в зеркальном? Мы должны отразить векторы, например, взять у них проекцию на ось $x$ с обратным знаком. Получится $\mathbf{v}'=\boldsymbol{\omega}'\times\mathbf{r}'$... ? Нет, не получится. Нарушится правило векторного произведения.

Поэтому мы должны исправить само уравнение. Мы можем сделать это двумя способами: или просто посчитать, сколько будет $\boldsymbol{\omega}'\times\mathbf{r}'.$ Оказывается, этот вектор поменяет направление на противоположное. Тогда мы должны внести в уравнение знак минус:
    $\mathbf{v}'=-\boldsymbol{\omega}'\times\mathbf{r}'.$
Или мы можем сказать "в зеркальном мире мы вычисляем векторное произведение по другому правилу". И тогда мы должны изменить и саму операцию. И получится что-то вроде
    $\mathbf{v}'=\boldsymbol{\omega}'\mathbin{\times'}\mathbf{r}'.$
Тогда мы говорим "новое векторное произведение должно вычисляться не по правилу правого винта, а по правилу левого винта".

 Профиль  
                  
 
 Re: Симметрия отражения пространства. ФЛФ вып. 4 гл. 52
Сообщение13.04.2017, 21:17 


21/10/15
196
Очень интересно в этом фрагменте вводится понятие аксиального вектора.
Оно связывается с зеркалированием просессов. По сути речь идёт о паре векторов, соответствующей друг другу (рис 52.3).

То, как обычно вводится это понятие (например в википедии на примере векторного произведения), у меня вызывает категорическое отторжение.
Они почему-то заявляют, что результат векторного произведения зависит от системы координат (правая-левая ортонормированная).
Но вектор-то не зависит от системы координат.

 Профиль  
                  
 
 Re: Симметрия отражения пространства. ФЛФ вып. 4 гл. 52
Сообщение13.04.2017, 21:44 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Просто аксиальный вектор — это вектор не из того же пространства, что обычные. На него действие преобразований этого пространства надо распространять отдельно, потому что по умолчанию линейные операторы над одним пространством с операторами над другим никак не связаны. Проще всего определить псевдовектор как $(n-1)$-вектор — элемент внешней степени $\Lambda^{n-1}(V)$, где $n = \dim V$ и $V$ — линейное пространство «нормальных» векторов. Для любого линейного оператора $A\colon V\to V$ существуют его внешние степени $\wedge^k A\colon\lambda^k(V)\to\lambda^k(V)$ (для определений см. напр. т. 2 «Линейная алгебра» Введения в алгебру Кострикина, задачи после параграфа о внешней алгебре главы «Тензоры»).

 Профиль  
                  
 
 Re: Симметрия отражения пространства. ФЛФ вып. 4 гл. 52
Сообщение13.04.2017, 22:16 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
arseniiv
Я так понимаю, если из преобразований пространства исключить несохраняющие ориентацию, то результат векторного произведения можно считать законным вектором?

 Профиль  
                  
 
 Re: Симметрия отражения пространства. ФЛФ вып. 4 гл. 52
Сообщение13.04.2017, 22:36 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


06/04/13
1916
Москва
На этот счёт можно, кстати, прочитать у Хамермеша в книге по теории групп. Векторное произведение двух "обычных" (полярных) векторов не является вектором по отношению к группе $O(3)$, но является вектором по отношению к $SO(3)$.

 Профиль  
                  
 
 Re: Симметрия отражения пространства. ФЛФ вып. 4 гл. 52
Сообщение14.04.2017, 16:36 
Заслуженный участник


29/09/14
1279
Uchitel'_istorii

(На школьно-наглядном уровне различие между полярным (т.е. обычным) и аксиальным (т.е. псевдо) вектором можно очень просто пояснить)


 Профиль  
                  
 
 Re: Симметрия отражения пространства. ФЛФ вып. 4 гл. 52
Сообщение15.04.2017, 12:19 
Аватара пользователя


29/11/16
227
Munin в сообщении #1209225 писал(а):
Получится $\mathbf{v}'=\boldsymbol{\omega}'\times\mathbf{r}'$... ?

-- Неизвестно, т.к. неясно, как преобразуются аксиальные векторы. Если отражаются по показанному на фиг. 52.3 правилу, то вектор $\mathbf{v'}$ оказывается отраженным правильно.
Возьмем пример из §5 $\mathbf{L} = \mathbf{r}\times\mathbf{p}$: png.
На рисунке слева -- векторы $\mathbf{r}$ и $\mathbf{p}$ для частицы какого-то устройства. Справа зеркально сконструированное устройство в том же мире. Мы придумали нотацию $r_x p_y - r_y p_x = (r\times p)_z$. Оказалось, что полученные три числа $(r\times p)_z ,\, (r\times p)_x ,\, (r\times p)_y $ удовлетворяют преобразованию поворота осей (гл.11 §5, гл. 20 §1). Значит можно назвать это вектором $\mathbf{(r\times p)} $. Угловой момент в трех плоскостях вычисляется той же формулой, поэтому угловой момент искусственно можно назвать вектором. По этой нотации получается: $\mathbf{(r' \times p')}  = - \mathbf{(r\times p)} = -\mathbf{L}$. Теперь мы говорим: пусть $\mathbf{L'} = -\mathbf{L}$ , а значит $\mathbf{L'} =  - \mathbf{(r\times p)} = \mathbf{r' \times p'} $.
Так а где доказательство, что симметрия уравнений соблюдается? "Пусть теорема доказана" -- это ж не доказательство.

 Профиль  
                  
 
 Re: Симметрия отражения пространства. ФЛФ вып. 4 гл. 52
Сообщение15.04.2017, 13:01 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/04/16
2397
Снаружи ускорителя
Uchitel'_istorii в сообщении #1209616 писал(а):
Неизвестно, т.к. неясно, как преобразуются аксиальные векторы.

Вы же понимаете, что это можно вычислить в явном виде, исходя из того, как преобразуются вектора {\omega}$ и $\mathbf{r}$? Сделать это можно, например, двумя простыми, но нудными способами:
1. расписать векторное произведение через тензор Леви-Чивиты, преобразовать его компоненты, и узнать куда он переходит;
2. тупо расписать действие преобразования на $\bm{\omega}$ и $\bm{r}$, а после вычислить результат векторного перемножения этих векторов. :roll:

 Профиль  
                  
 
 Re: Симметрия отражения пространства. ФЛФ вып. 4 гл. 52
Сообщение15.04.2017, 14:53 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Uchitel'_istorii в сообщении #1209616 писал(а):
-- Неизвестно, т.к. неясно

Это была фигура речи. "Будет ли это так? Нет, не будет." То есть, я показал, что простейшая наивная идея не работает.

Никаких "неизвестно" тут нет. Всё ясно.

Uchitel'_istorii в сообщении #1209616 писал(а):
Так а где доказательство, что симметрия уравнений соблюдается? "Пусть теорема доказана" -- это ж не доказательство.

Что значит, "где доказательство"? Вы сами написали, что $\mathbf{L}'=\mathbf{r}'\times\mathbf{p}'.$ Это и есть "отражённое уравнение", и вы доказали, что оно соблюдается.

Непонятно, чего вы хотите. Объясните подробнее, в чём сейчас ваши затруднения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Симметрия отражения пространства. ФЛФ вып. 4 гл. 52
Сообщение15.04.2017, 18:51 
Заслуженный участник


29/09/14
1279
Влезу c пояснением ещё раз (хоть и не уверен в успешном прочтении топикстатртером моего предыдущего пояснения :-).

(Возможно, топикстартер вот что хотел бы услышать:)


P.S.
На практике в задачах для различения полярных и аксиальных векторов бывает удобнее рассматривать не отражение, а так называемую пространственную инверсию: это отражение в произвольной плоскости с последующим (или предшествующим, не важно) поворотом на угол $\pi$ вокруг оси, препендикулярной к плоскости отражения.

Дело в том, что результат одного только отражения не универсален, он зависит от направления векторов относительно выбранной плоскости отражения; не конкретизируя плоскость отражения, можно лишь сказать, что аксиальный вектор приобретает дополнительный знак минус по сравнению с тем, как преобразуется при том же отражении полярный вектор с тем же исходным направлением.

При инверсии же, как легко убедиться, преобразование векторов совсем простое: полярный вектор меняет свой знак, а аксиальный вектор не изменяется.

 Профиль  
                  
 
 Re: Симметрия отражения пространства. ФЛФ вып. 4 гл. 52
Сообщение15.04.2017, 20:37 
Аватара пользователя


29/11/16
227
madschumacher в сообщении #1209625 писал(а):
Вы же понимаете, что это можно вычислить в явном виде, исходя из того, как преобразуются вектора {\omega}$ и $\mathbf{r}$?
Мы не можем вычислить в явном виде \boldsymbol{\omega'}\times\mathbf{r'}$, т.к. $\boldsymbol{\omega}$ -- аксиальный вектор,-- и мы не знаем, как такие векторы преобразуются. Мы можем вычислить в явном виде только $\mathbf{r'} \times \mathbf{v'} $. Но не факт, что полученный вектор -- это отраженный $\mathbf{r} \times \mathbf{v} $, т.е. $(\mathbf{r} \times \mathbf{v} )'$, -- поскольку мы не знаем, как должен выглядеть отраженный.
Мне непонятно, как доказать симметрию. Мы знаем преобразование для полярных векторов:
$\text{Reflection rule:}$
$r_{x'} = - r_x;\,\, F_{x'} = - F_x$
$r_{y'} = \,\,\,\,\,r_y;\,\, F_{y'} = \,\,\,\,\,F_y$
$r_{z'} = \,\,\,\,\,r_z;\,\, F_{z'} = \,\,\,\,\,F_z$
Для механики мы знаем , что $m\tfrac{d^2}{dt^2}\mathbf{r} = \mathbf{F}$ -- верно, и надо доказать, что $m\tfrac{d^2}{dt^2}\mathbf{r'} = \mathbf{F'}$ верно. Это легко сделать, подставляя величины из преобразования. Но для векторного произведения всё , что мы имеем, -- это даже не уравнение $r_x p_y - r_y p_x = (r\times p)_z$, а выражение $r_x p_y - r_y p_x$, поскольку правую часть мы выдумали и доказывать через неё нельзя. Правило правого винта мы не можем использовать, потому что оно также выдумано на основании выражения $r_x p_y - r_y p_x$. Т.е. надо доказать $(r_x p_y - r_y p_x)' = (r_{x'} p_{y'} - r_{y'} p_{x'})$, и в правую сторону мы сможем подставить преобразование, но проверить, соответствует ли это левой стороне, невозможно. Ну и отсюда неясно, почему променяв знаки аксиального вектора и векторного произведения, он доказал симметрию, да еще обосновывая замену знака векторного произведения правилом левого винта (а замену знака аксиального вектора -- вообще ничем не обосновывая).
Да, мы можем выдумать для $r_x p_y - r_y p_x$ букву или набор букв, и тогда мы получим $r_{x'} p_{y'} - r_{y'} p_{x'} = - (r\times p)_z $. И тут мы говорим "Так это и есть отраженный $(r\times p)_z$". Это, извините, не доказательство.

 Профиль  
                  
 
 Re: Симметрия отражения пространства. ФЛФ вып. 4 гл. 52
Сообщение15.04.2017, 21:51 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/04/16
2397
Снаружи ускорителя
Uchitel'_istorii в сообщении #1209727 писал(а):
Мы не можем вычислить в явном виде \boldsymbol{\omega'}\times\mathbf{r'}$, т.к. $\boldsymbol{\omega}$ -- аксиальный вектор,-- и мы не знаем, как такие векторы преобразуются. Мы можем вычислить в явном виде только $\mathbf{r'} \times \mathbf{v'} $. Но не факт, что полученный вектор -- это отраженный $\mathbf{r} \times \mathbf{v} $, т.е. $(\mathbf{r} \times \mathbf{v} )'$, -- поскольку мы не знаем, как должен выглядеть отраженный.

Я что-то упустил, что под $\bm{\omega}$ имелся в виду аксиальный вектор. :facepalm: Извините... :oops:
Я имел в виду следующее:
  • мы знаем как преобразуются вектора при действии на них симметрии;
  • мы можем представить псевдовектор $\mathbf{c}$ как векторное произведение некоторых векторов $\mathbf{a}$ и $\mathbf{b}$ ($\mathbf{c} = [\mathbf{a} \times \mathbf{b}]$),
  • следовательно, поскольку при применении некоторой операции симметрии
    • $\mathbf{a} \rightarrow \mathbf{a}'$,
    • $\mathbf{b} \rightarrow \mathbf{b}'$,
    то $\mathbf{c} \rightarrow \mathbf{c'} =  [\mathbf{a}' \times \mathbf{b}']$, и вот это вот можно вычислить в явном виде, и в результате мы получим закон преобразования псевдовекторов $\mathbf{c} \rightarrow \mathbf{c'}$ под действием операции симметрии. :wink:

(НАРУШЕНИЕ ПРАВИЛ ФОРУМА)


 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 41 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group