Детерминизм, свобода воли, etc

[kry]

warlock66613 в сообщении #1204980 писал(а):

А он не распространяется. Потому что в физике, в отличие от "чистой математики", огромную роль играют приближения и количественные соотношения.

Ок, тут вы правы. Не учитывая приближения и количественные соотношения, я видимо совершаю ошибку.

warlock66613 в сообщении #1204980 писал(а):

А, во-вторых, если через 1000 лет мы будем точно знать, что "фундаментальная детерменированность" является неточной

А вот здесь я не совсем понимаю, что вы имеете в виду под "фундаментальная детерменированность". И не очень понимаю, как на макроуровне детерминированность может оказаться неверной - хотя возможно это проблемы скудности моего воображения и недостатка понимания в этой сфере.

warlock66613 в сообщении #1204980 писал(а):

а вот философские рассуждения об отсутствии свободы воли внезапно лишатся основания

Тут дело в том, что тематика свободы воли когда-то была философской, но сейчас это вопрос скорей вопрос биологии, а та все-таки основывается на химии и физики (но не сводится к ним).

warlock66613 в сообщении #1204980 писал(а):

он "антифизичекий", поскольку игнорирует количественный аспект и зависит от некоей "обсолютной истины", факт существования которой вообще сомнителен, и, во всяком случае, не постулируется физикой.

Ну то, что он игнорирует количественный аспект не значит, что он неверный автоматически. Тут, как мне кажется, вопрос более сложный, чем какое-то существование свободной воли: везде ли применимы количественные соотношения и все ли в нашем мире можно описать математикой.

А на счет абсолютной истины: её судя по всему не существует в принципе. И уж тем более с ней всегда была напряженка в философии. Если окажется через 1000 лет, что свобода воли существует, то мы всегда можем отказаться от своих старых взглядов.

Munin в сообщении #1204983 писал(а):

В таком, что вы оперируете понятиями, не сведёнными к физическому уровню: выбор, желания, обстоятельства, эмоции, знания, (само)осознание, возможности, способности, последствия. И почему-то одно из них аргументируете физическим уровнем. Так нельзя. Надо всю дорожку проложить.

Да, вы правы, биологию и психологию нельзя свести к физике. Но тем не менее в биологии и психологии пока не находится место индетерминизму. Тут это не моё личное мнение, а тех кто этим вопросом занимался профессионально: например, того же Вегнера, чью книгу я советовал выше.

Собственно говоря, я вообще не знаю областей, где имелось бы место индетерминизму. Но опять же возможно это говорит о пробелах в моих знаниях, а не о реальной ситуации.

[warlock66613]

Anton_Peplov, вообще нет, но можно сказать, что интерпретации со скрытыми параметрами - частные случаи этой общей идеи.

[Anton_Peplov]

warlock66613 в сообщении #1204980 писал(а):

А он не распространяется.

Я приложил большие усилия к тому, чтобы понять, что Вы пишете в этом посте. Разглядел только такую знакомую мысль (против которой лично я никогда не имел возражений). До создания СТО считалось, что исправные часы во всех системах отсчета идут одинаково. И условный немецкий философ Гуголь мог из этой посылки что-нибудь такое заключить. Но, даже если Гуголь нигде не проврался в своих рассуждениях, его рассуждения разрушатся, как только мы узнаем, что ход часов зависит от СО. В физике ничего не разрушится, потому что физика - наука количественная, она оперирует не "да" или "нет", а "насколько", и расхождение стрелок будильника на какие-нибудь $0{.}00000001$ секунд ее не пугают, все равно за пределами погрешности измерения. А философ Гуголь оперировал именно что "да" или "нет", и, как только переключился этот триггер, все его построения разрушились. И нам сейчас, строя философскея абабщения современных физических теорий, полезно об этом помнить.

Что Вы пишете в этом своем посте, я пока совсем понять не могу.

[Munin]

kry в сообщении #1205001 писал(а):

Да, вы правы, биологию и психологию нельзя свести к физике. Но тем не менее в биологии и психологии пока не находится место индетерминизму.

Вот это совсем другое утверждение, я рад его услышать. Но не надо его (это утверждение) сводить к тому, что вы по нечайке произнесли в post1204932.html#p1204932 . Вещи совсем разные.

kry в сообщении #1205001 писал(а):

Собственно говоря, я вообще не знаю областей, где имелось бы место индетерминизму.

Ну почему, я думаю, в истории, в гидродинамике...

-- 30.03.2017 19:57:59 --

warlock66613
Уж не впали ли вы в Эвереттову ересь?.. :-)

[Yodine]

Человек решил проявить свободу воли. Берет случайное число. Если оно ноль, то подняли левую руку, если один, то подняли правую руку. Число может быть получен из физического опыта и чисто математическим путем. Не датчиком ГПСЧ с конечным периодом, иные способы есть.
Уважаемое сообщество, признаете это как доказательство наличия свободы воли?

[warlock66613]

Munin, нет-нет, это я на всякий случай уточнил.

[arseniiv]

Yodine в сообщении #1205022 писал(а):

Уважаемое сообщество, признаете это как доказательство наличия свободы воли?

Где ж это свобода воли? Действия человека полностью зависят от того, какое число он получит.

[kry]

Munin в сообщении #1205014 писал(а):

Но не надо его (это утверждение) сводить к тому, что вы по нечайке произнесли в post1204932.html#p1204932 . Вещи совсем разные.

Согласен. Mea culpa.

Munin в сообщении #1205014 писал(а):

в истории

Не замечал такого. То есть то, что мы практически не можем просчитать социально-исторические процессы - да, безусловно, но мне казалось, что это не вопрос индетерминизма, а именно наши проблемы на уровне познания. Ну и есть надежды, что когда-нибудь какая-нибудь клиодинамика дорастет до нормального уровня: Айзек Азимов нам своеобразный привет передает.

Munin в сообщении #1205014 писал(а):

в гидродинамике...

Я краем уха слышал о проблемах гидродинамики, связанных с турбулентностью и гладкостью решений уравнений Навье-Стокса, но только совсем краем. Чувствую, что уши у меня как у слона, судя по обилию того, с чем я знаком таким образом.

Однако я не думал, что там есть место индетерминизму.

[Mikhail_K]

kry в сообщении #1205001 писал(а):

вы правы, биологию и психологию нельзя свести к физике

Munin в сообщении #1205014 писал(а):

Вот это совсем другое утверждение, я рад его услышать.

Munin, буду также очень рад услышать от Вас более подробно, в каком смысле Вы считаете, что "биологию и психологию нельзя свести к физике". Потому что слово "свести" тоже употребляется в самых разных значениях.

Munin в сообщении #1205014 писал(а):

в гидродинамике

Опять же, поясните, в каком смысле есть индетерминизм в гидродинамике?
- в том ли смысле, что там детерминированный хаос?
- в том ли смысле, что какие-то конкретные гидродинамические модели (не фундаментальные) допускают индетерминизм?
- в том ли смысле, что и в реальности (насколько об этом можно судить сегодня), скорее всего, состояние гидродинамической системы в следующий момент времени не является однозначной функцией от состояния в предыдущий момент?

[Yodine]

arseniiv в сообщении #1205030 писал(а):

Yodine в сообщении #1205022 писал(а):

Уважаемое сообщество, признаете это как доказательство наличия свободы воли?

Где ж это свобода воли? Действия человека полностью зависят от того, какое число он получит.

Считайте, что человек произвел в уме некоторые математичекие манипуляции по вычисления случайного числа.

[Anton_Peplov]

arseniiv
Не забывайте, пожалуйста, как пел Валерий Ободзинский:

Цитата:

За нами гриф следит с небес,
Чтоб вновь найти добычу здесь.
И тот его добычей станет,
В чьем сердце пляшет желтый бес.

Вновь, вновь зооолото манит нас!
Вновь, вновь золото, как всегда, обманет наааааааас!..

[Munin]

Mikhail_K в сообщении #1205043 писал(а):

Munin, буду также очень рад услышать от Вас более подробно, в каком смысле Вы считаете, что "биологию и психологию нельзя свести к физике".

Вы невнимательны. Я говорил про детерминизм.

Mikhail_K в сообщении #1205043 писал(а):

Опять же, поясните, в каком смысле есть индетерминизм в гидродинамике?

Я считаю, что там нет ни детерминизма, ни индетерминизма, что это упрощённые и неуклюжие понятия философские, устаревшие ещё в 19 веке. Реально в физике встречаются ситуации таких видов:
- невозможность расчётов в чисто техническом смысле;
- квантовая неопределённость измерений, непонятной природы;
- статистическая неопределённость;
- хаос.
Поэтому, обсуждать что-то в рамках дихотомии детерминизм-индетерминизм я считаю ошибочным. Нет её. Ситуация сложнее и многомернее. Точно так же, как и многие другие "классические вопросы философии". Это примерно столь же уместно, как стоять перед современным автомобилем, и спрашивать, питается ли он сеном или овсом. И не принимать никаких других ответов!

[Toucan]

Выделено из темы «Вокруг "Цитатника"»

[epros]

Anton_Peplov в сообщении #1188841 писал(а):

Наличие свободы воли, как я его понимаю, требует, чтобы поведение субъекта не было однозначно предопределено предыдущей историей мира.

Вопрос, который напрашивается при прочтении данной фразы (но который почему-то не был замечен): Кем предопределено? Не "чем" - историей мира, а именно "кем". Кто на основании знания истории мира может заранее определить будущее поведение субъекта?

warlock66613 в сообщении #1188892 писал(а):

автор текста или вы, называя "свободой воли" нечто, на мой взляд, далёкое от интуитивного содержания этого понятия.

Anton_Peplov в сообщении #1188898 писал(а):

Ну тогда расскажите о вашем интуитивном содержании этого понятия.

Что касается моего понимания, то оно связано с ответом на предыдущий вопрос: "Предопределить" поведение субъекта должен был бы ... сам субъект. Но поскольку субъектом-то как раз его собственные решения не предопределены, он пребывает в уверенности, что его воля свободна. Вот в этом и есть весь феномен свободной воли. Никакого отношения к детерминизму или индетерминизму это не имеет.

-- Пт мар 31, 2017 22:07:23 --

Anton_Peplov в сообщении #1204927 писал(а):

но на вопрос, на самом ли деле этот выбор у нас есть, все-таки не отвечает.

А этот вопрос и не задан должным образом, ибо нам неведомо, в чём заключается "самое дело".

[Xey]

Цитата:

Кто на основании знания истории мира может заранее определить будущее поведение субъекта?

Мысленный эксперимент с участием всезнающего демона уводит в не в нужном направлении.
Эксперимент на томографе с поднятием руки впечатляет, но в нем упоминается неопределенная игра слов - пациент осознает принятие решения. Читал, что эксперимент критиковался, интересно какие были доводы..

Мнение Хокинга - "все предопределено, но неизвестно что " тоже предполагает демона. В реальности все тонет в случайных шумах.

По-моему имеет смысл обсуждать, какие преимущества дает осознание принятия решения и как оно может реализовываться.