Детерминизм, свобода воли, etc

[Anton_Peplov]

Munin в сообщении #1204904 писал(а):

А разве из этого следует отсутствие свободы воли?

Ну, он мог, конечно, сам решить действовать по определенному алгоритму:) Добровольно, ткскзть, осознанно, имея альтернативы. Я вот сам строго по алгоритму действую, когда квадратные уравнения решаю. В общем, это классическая проблема необнаружимости чужих субъективных состояний - "как мы узнаем, что для этого мальчика цвета инвертированы?".

[INGELRII]

kry

Я правильно понимаю Вашу точку зрения: свобода воли есть просто такая эмоция, ощущение, которое возникает у человека в момент совершения некоторого выбора, что мол этот самый выбор совершен им свободно?

[kry]

INGELRII в сообщении #1204923 писал(а):

Я правильно понимаю Вашу точку зрения: свобода воли есть просто такая эмоция, ощущение, которое возникает у человека в момент совершения некоторого выбора, что мол этот самый выбор совершен им свободно?

Если вкратце, то да.

[Anton_Peplov]

Не, ну в том, что мы ощущаем, будто свободно делаем выбор, никто и не сомневается. Выяснение эволюционных и нейробиологических корней этого ощущения - занятие достойное, но на вопрос, на самом ли деле этот выбор у нас есть, все-таки не отвечает.

[kry]

Anton_Peplov в сообщении #1204927 писал(а):

но на вопрос, на самом ли деле этот выбор у нас есть, все-таки не отвечает.

Ответ на этот вопрос есть и он отрицательный, если, конечно, не извращать понятие "свобода воли".

[Anton_Peplov]

kry в сообщении #1204928 писал(а):

Ответ на этот вопрос есть и он отрицательный

Исходя из того, что, по крайней мере в классической (неквантовой) физике все процессы предопределены начальными условиями? [За квантовую не скажу, я смутно себе ее представляю.] Или из каких-то других соображений?

[kry]

Anton_Peplov в сообщении #1204929 писал(а):

Исходя из того, что, по крайней мере в классической (неквантовой) физике все процессы предопределены начальными условиями?

Да.

Anton_Peplov в сообщении #1204929 писал(а):

За квантовую не скажу, я смутно себе ее представляю.

Тоже смутно представляю. Но, насколько я понимаю, она тут и не нужна особо.

[Munin]

kry в сообщении #1204932 писал(а):

Да.

Тогда маловато.

[Anton_Peplov]

Munin в сообщении #1204941 писал(а):

Тогда маловато.

Чего маловато, для чего и, главное, почему?

[INGELRII]

Все равно считаю себя обязанным задать вопрос: допустим, в свете вышеизложенного, некто решил сделать себе апгрейд мозга, чтобы приобрести свободу воли. Пусть необходимые для вмешательства в работу мозга технологии в его время уже существуют, пусть у него достаточно для этого денег etc. Вот ему что-то там с мозгом сделали и говорят, теперь он наделен самой настоящей свободой воли, а не просто иллюзией оной, как обычные смертные.

Вопрос: как ему в этом убедиться?

[kry]

Munin в сообщении #1204941 писал(а):

Тогда маловато.

В каком плане маловато? Особенно учитывая то, что детерминизм, фактически начинаясь с физики, распространяется на химию, биологию, включая психологию, экономику и социологию/политологию, подобно тому, как весело отображено на этой картинке:

Не везде, конечно, мы можем просчитать этот детерминизм (я бы сказал, что скорей даже не можем, чем можем), но место "свободе", как она классически понималась, там похоже нет. Ну если, конечно, как я уже сказал, не менять смысл терминов, а иначе можно дойти и до того, что свобода воли в каком-нибудь смысле да существует. Или вы имеете в виду что-то другое? Может быть мы по-разному понимаем детерминизм?

[arseniiv]

INGELRII
Ну, в нашем мире никак, потому что тут этого не сделать, а в гипотетическом мире зависит от того, как этот механизм реализуется в нём.

[warlock66613]

kry в сообщении #1204967 писал(а):

детерминизм, фактически начинаясь с физики, распространяется на химию, биологию, включая психологию, экономику и социологию/политологию

А он не распространяется. Потому что в физике, в отличие от "чистой математики", огромную роль играют приближения и количественные соотношения. С физической точки зрения разница между истинно детерминированной системой и недерменированной системами может быть охарактеризована количественно — ну, например, временем возвращения Пуанкаре: для детерменированной системы оно конечно, а для недетерменированной бесконечно. Но если время возвращения на много-много-много порядков превышает время существования Вселенной, то такая вроде-бы-детерменированная система по сути является недетерминированной.

Конечно, детерминированность может иметь существенные последствия — такие, как, например, соотношения Онзагера, но они весьма косвенные — это во-первых. А, во-вторых, если через 1000 лет мы будем точно знать, что "фундаментальная детерменированность" является неточной, и на самом-самом-фундаментальном уровне является следствием "самой-самой фундаментальной недетерминированности", то соотношения Онзагера своё значение не потеряют совершенно, а вот философские рассуждения об отсутствии свободы воли внезапно лишатся основания. В этом и есть разница между физическим способом рассуждений, которым получен соотношения Онзагера, — они учитывают колическтвенный аспект и приближения, и антифизическим, которым получен вывод об отсутствии свободы воли, — он "антифизичекий", поскольку игнорирует количественный аспект и зависит от некоей "обсолютной истины", факт существования которой вообще сомнителен, и, во всяком случае, не постулируется физикой.

Да, и ещё одна интересная штука: если Вселенная одна, то любая недетерминированность может быть превращена в детерминированность простым фатализмом, т. е. неопровержимой верой в фундаментальный детерминизм. Рассуждения, существенно основанные на свойстве Вселенной, которое может быть изменено мозговым усилием, мягко говоря, непрактичны.

[Munin]

kry в сообщении #1204967 писал(а):

В каком плане маловато?

В таком, что вы оперируете понятиями, не сведёнными к физическому уровню: выбор, желания, обстоятельства, эмоции, знания, (само)осознание, возможности, способности, последствия. И почему-то одно из них аргументируете физическим уровнем. Так нельзя. Надо всю дорожку проложить.

[Anton_Peplov]

warlock66613 в сообщении #1204980 писал(а):

Да, и ещё одна интересная штука: если Вселенная одна, то любая недетерминированность может быть превращена в детерминированность простым фатализмом, т. е. неопровержимой верой в фундаментальный детерминизм. Рассуждения, существенно основанные на свойстве Вселенной, которое может быть изменено мозговым усилием, мягко говоря, непрактичны.

Это Вы щас про какую-то из интерпретаций квантовой механики, что ли?