2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 10  След.
 
 Терминология вокруг времени
Сообщение22.03.2017, 15:11 


05/09/16
12061
Есть похожая тема (topic89944-270.html) , я хотел бы просто уточнить правильно ли я все понял.

Я хотел бы для себя четко уяснить значение терминологии, используемой вокруг времени.
1. Координатное время.
2. Лабораторное время.
3. Собственное время.
4. Одновременность (для наблюдателя).

Есть ли еще какие-то термины, которые уточняют какое время имеется в виду. Например, есть ли термин "время наблюдателя такое-то" или "время в системе отсчета такое-то".

Под координатами ниже понимаются декартовы координаты в плоском трехмерном пространстве.

Как я понимаю, координатное время -- это показания часов, неподвижных в принятой для системы отсчета координатах. Так же, если расстояние (в пространстве) между часами А и Б одна световая секунда, и в месте расположения часов А в момент координатного времени ноль происходит вспышка света, то эта вспышка будет зафиксирована в месте расположения часов Б в момент координатного времени $+1$ секунда (то есть в момент фиксации вспышки часы Б покажут время равное $+1$ секунда) -- именно так синхронизируется координатное время? Соответственно синхронизируем так. Изготовляем часы, которые включают ход от вспышки света. Какие-то неподвижные в системе отсчета часы А ставим на "ноль" и не включаем ход. Затем чертим сферу радиусом в одну световую секунду и по поверхности этой сферы расставляем неподвижные часы, на которых устанавливаем время "+1", но часы не запускаем. Чертим сферу вокруг часов А радиусом 2 световых секунды и по поверхности этой сферы расставляем часы на которых установлено время "+2" но часы не запускаем. И так далее. Затем в месте нахождения часов А делаем вспышку света, часы А начинают ход, а затем и все расставленные нами по системе отсчета неподвижные часы, по мере детектирования этой вспышки, тоже начинают ход. В итоге имеем синхронизированные часы, которые показывают координатное время.

Собственное время объекта -- это показания часов, двигающихся вместе с объектом.
Вопрос: к чему (каким объектам) может и НЕ может быть привязано собственное время? Например, собственного времени не может быть у двигающихся со скоростью света объектов (для фотонов, условно говоря, излучение и уничтожение это один и тот же момент времени), это верно? Также, собственное время нельзя привязать к какому-то пустому месту, и нельзя сказать что "координатное время это собственное время точек, координаты которых не меняются"?
Допустим, у нас есть объект, являющийся твердым телом, сделанный из одного материала и неравномерно нагретый. Поскольку для твердых тел температура связана со скоростью движения структурных единиц (молекул), то и собственное время для молекул идет по-разному и для нагретой части тела выходит, что время идет медленнее чем для холодной. Или нет?

В иллюстрациях к собственному и координатному времени часто говорят примерно так. Вдоль координат расставлены неподвижные часы, а к движущемуся объекту прикреплены свои часы, которые когда-то, когда объект был неподвижен, показывали координатное время (то есть были с ним синхронизированны). Разница в показаниях часов, которые прикреплены к движущемуся объекту и координатным это проявление релятивистских эффектов. При этом обычно говорят примерно так, что "объект со своими часами пролетает над неподвижными координатными часами и в момент пролета показания собственных и координатных часов сравнивают". У меня вопрос: если, например, сравнивать время объекта и координатное по-другому: объект мгновенно (или "очень быстро") прекращает движение (останавливается) в системе отчсчета, и сразу после этого сравниваются показания теперь уже покоящихся часов (объекта и координатных). Будет ли разница в показаниях часов одной и той же в обоих способах сравнения?

Что такое "лабораторное время"?

Что такое "наблюдатель" и "одновременность"? Правильно ли я понимаю, что под "наблюдателем" понимается не конкретное место в системе отсчета, а вся система отсчета (то есть положение собственно наблюдателя в расчет не принимается, считается что все неподвижные в этой системе отсчета наблюдатели фиксируют одно и то же). То есть когда говорят например "наблюдатель внутри вагона", то имеют не имеют в виду, что наблюдатель находится конкретно в начале или конце вагона, а что наблюдатель находится везде в вагоне, по всему объему. И тогда "одновременные события" для наблюдателя это такие, которые соответствуют одному и тому же координатному времени (синхронизированному вышеописанным способом) в этой системе отсчета? То есть, если в системе отсчета есть неподвижные часы А и Б и их показания равны координатному времени, то события, которые происходят в местах расположения часов А и Б являются одновременными если показания часов А и Б для этих событий совпадают.
Правильно ли я понимаю, что когда говорят "наблюдатель видит" или "наблюдатель измеряет", то имеют в виду именно распределенного по системе отсчета наблюдателя, который смотрит на координатное время, и соответственно если что-то происходит (вспышка), то наблюдатель "видит" эту вспышку как произошедшую в момент времени, зафиксированный координатными часами в том месте где вспышка произошла?

Какое время (координатное, собственное, лабораторное и т.п.) обычно имеется в виду в задачах навроде
Цитата:
Частица массы $m$ разгоняется на пути $L$ постоянной силой до энергии $E$. Найти время разгона.
Кинетическая энергия частицы $T=E-mc^2$ может быть не мала по сравнению с энергией покоя.

То есть когда из задачи следует что речь идет о скоростях сравнимых со скоростью света.

До каких масштабов расстояний сохраняется "физичность" системы отсчета? В том смысле, что например когда мы видим вспышку сверхновой, и примерно знаем расстояние до неё (определяемое по яркости) как столько-то миллиардов световых лет, практично ли ("физично" ли) говорить что с нашей точки зрения (в системе отсчета связанной с нами-наблюдателем) вспышка сверхновой произошла столько-то миллиардов лет назад?

 Профиль  
                  
 
 Re: Терминология вокруг времени
Сообщение22.03.2017, 15:33 
Заслуженный участник


28/12/12
7931
wrest в сообщении #1202623 писал(а):
Какое время (координатное, собственное, лабораторное и т.п.) обычно имеется в виду в задачах навроде

Конкретно в этой - лабораторное.

 Профиль  
                  
 
 Re: Терминология вокруг времени
Сообщение22.03.2017, 15:47 


05/09/16
12061
DimaM в сообщении #1202628 писал(а):
Конкретно в этой - лабораторное.

А... А что это такое? Можно ли сказать, что лабораторное время в конкретной задаче это координатное время системы отсчета в которой путь $L$ покоится?

 Профиль  
                  
 
 Re: Терминология вокруг времени
Сообщение22.03.2017, 15:52 
Заслуженный участник


28/12/12
7931
wrest в сообщении #1202632 писал(а):
А что это такое?

Это время, измеряемое часами в ЛСО.

 Профиль  
                  
 
 Re: Терминология вокруг времени
Сообщение22.03.2017, 15:54 


05/09/16
12061
DimaM в сообщении #1202634 писал(а):
Это время, измеряемое часами в ЛСО.

Это координатное время ЛСО?

 Профиль  
                  
 
 Re: Терминология вокруг времени
Сообщение22.03.2017, 16:57 
Заслуженный участник


02/08/11
7003
Да, это координатное время.

 Профиль  
                  
 
 Re: Терминология вокруг времени
Сообщение22.03.2017, 17:37 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Вот сказали человеку, что нет такого термина, так ведь нет - долбит и долбит. Чем такое долдонство вызвано?

 Профиль  
                  
 
 Re: Терминология вокруг времени
Сообщение22.03.2017, 18:28 


05/09/16
12061
Munin
Ваши слова:
Munin писал(а):
Я считаю собственное время физической величиной. А не какое-то просто "время".

Сложнее с координатным временем. Это ненаблюдаемая величина. Она вводится мысленно, для математического удобства, и не более того. Аналог в школьной физике - скорость системы отсчёта, или начало отсчёта потенциальной энергии.


Munin в сообщении #938989 писал(а):
Собственное время - это отвлечение от реального события "на таких-то часах такой-то конструкции натикало столько-то (такие-то показания часов)".
Координатное время - это отвлечение от "по моему мнению, такое-то событие произошло в такое-то время". Где событие - произошло где-то вдалеке, и непосредственного способа узнать его время - нет.

Грубо говоря, но в целом так.


Munin в сообщении #1202655 писал(а):
Чем такое долдонство вызвано?

Тем, что хоть по вашему мнению термина и нет, но он употребляется. В том числе в МТУ (как только что выяснилось поиском в гугле -- Том 3, параграф 35.5 "отколнение геодезических", страница 171, 3-я строка сверху, и еще в нескольких местах там же в томе 3) и также употребляется вами - цитаты выше.
Поэтому хочется внести ясность (для себя).
И также хочется узнать какие еще устойчивые термины встречаются (ну вот я упомянул "лабораторное время").

 Профиль  
                  
 
 Re: Терминология вокруг времени
Сообщение22.03.2017, 18:38 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Не все слова, которые люди употребляют, - термины.

 Профиль  
                  
 
 Re: Терминология вокруг времени
Сообщение22.03.2017, 18:46 


05/09/16
12061
Munin в сообщении #1202667 писал(а):
Не все слова, которые люди употребляют, - термины.

Вы зачем-то цепляетесь к словам.

Цитата:
Термины служат специализирующими, ограничительными обозначениями характерными для этой сферы предметов, явлений, их свойств и отношений. В отличие от слов общей лексики, которые зачастую многозначны и несут эмоциональную окраску, термины в пределах сферы применения однозначны и лишены экспрессии.


Скажите, когда вы читаете словосочетание "координатное время" или печатаете такое словосочетание в форум или ещё куда, или произносите его перед слушателями, у вас в голове формируется каждый раз одно и то же значение ивы понимаете (когда читаете) и вкладываете (когда пишете) именно его, или могут формироваться разные? Если разные, то словосочетание "координатное время", "лабораторное время" и т.п. -- это нетермины, а если всегда одно и то же -- то термины.

 Профиль  
                  
 
 Re: Терминология вокруг времени
Сообщение22.03.2017, 19:12 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
wrest в сообщении #1202673 писал(а):
Вы зачем-то цепляетесь к словам.

А вы - к терминам.

-- 22.03.2017 19:12:53 --

wrest в сообщении #1202673 писал(а):
Скажите, когда вы читаете словосочетание "координатное время" или печатаете такое словосочетание в форум или ещё куда, или произносите его перед слушателями, у вас в голове формируется каждый раз одно и то же значение ивы понимаете (когда читаете) и вкладываете (когда пишете) именно его, или могут формироваться разные?

Могут разные. Именно поэтому я стараюсь его не использовать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Терминология вокруг времени
Сообщение22.03.2017, 20:10 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
А что такого страшного с координатным временем, если мы упоминаем только инерциальные системы, и при этом только одна из них имеется в виду в момент употребления? Это будет временна́я координата события в ней, тут нет места для неопределённости. Она если и будет, то только от того, что мы не будем знать всей информации о самой ИСО.

 Профиль  
                  
 
 Re: Терминология вокруг времени
Сообщение22.03.2017, 21:48 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Ну вот если произносить все остальные слова и оговорки, то ничего страшного нет.

Страшное начинается, когда какой-то невежда воображает, что какое-то словосочетание - это "термин", и стоит только его произнести, как всем вокруг всё становится ясно, а сами слова невежды - становятся непререкаемой безусловной истиной.

 Профиль  
                  
 
 Re: Терминология вокруг времени
Сообщение22.03.2017, 22:20 


05/09/16
12061
Munin
Хамите 8-)
Я ж ясно написал -- мне чтобы понимать, а не чтобы проповедовать.

Ну да ладно, с координатным и лабораторным временем понятно. Осталось еще пара вопросов означенных в первом посте.

 Профиль  
                  
 
 Re: Терминология вокруг времени
Сообщение22.03.2017, 22:39 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
wrest в сообщении #1202735 писал(а):
Я ж ясно написал -- мне чтобы понимать, а не чтобы проповедовать.

Вот чтобы понимать, вам надо сосредоточиться не на терминах, а на понятиях.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 150 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 10  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [bot]


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group