2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
 Re: Современная наука как миф
Сообщение08.03.2017, 23:28 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8506
Munin в сообщении #1198228 писал(а):
Сначала надо освоить саму науку, как минимум.
$+100^{500}$ к этому утверждению. К сожалению, так называемые философы науки часто вопиюще некомпетентны в том, о чем берутся рассуждать (будь это физика, математика, биология или другие области науки). Поэтому в соавторстве с философом пишет его невежество. Весомую часть утверждения такого аффтара надо сразу выкидывать в топку как плод его невежества в обсуждаемом вопросе. Но чтобы распознать такие утверждения, надо хорошо знать матчасть. А без этого "изучение философии науки" сведется к тому, что Вы набьете себе голову токсичным мусором.

 Профиль  
                  
 
 Re: Современная наука как миф
Сообщение08.03.2017, 23:39 


29/12/13
306
Munin в сообщении #1198228 писал(а):
Вообще да. Это тоже модель.


Ок. А есть что-то, что не модель, отличное от модели?



epros в сообщении #1198229 писал(а):
Разумеется, можно легко найти приложения, в которых закон Ома не работает.


Можно. Хотя я там про другое, но уже не важно.


epros в сообщении #1198229 писал(а):
Это зависит от конкретных целей, которые Вы перед собой ставите. "Разобраться" - это очень расплывчатое понятие. Если Вы скажете, что хотите "разобраться" в велосипедах, то это может подразумевать, что Вы хотите научится:
1. Рисовать их так, чтобы другие люди поняли, что нарисован велосипед.
2. Кататься на них (на уровне "только чтобы не падать" или на уровне чемпиона мира).
3. Производить их так, чтобы покупатели оценили качество.


По мне разобраться в велосипедах это понимать устройство и технические особенности. Т.е. ничего из выше перечисленного.

Anton_Peplov в сообщении #1198235 писал(а):
К сожалению, так называемые философы науки часто вопиюще некомпетентны в том, о чем берутся рассуждать

Как их только и зачем держат, в таких количествах на кафедрах философии в каждом вузе? Да ещё заставляют сдавать философию при поступлении в аспирантуру.

 Профиль  
                  
 
 Re: Современная наука как миф
Сообщение08.03.2017, 23:43 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
10057
Seman в сообщении #1198242 писал(а):
Как их только и зачем держат, в таких количествах на кафедрах философии в каждом вузе? Да ещё заставляют сдавать философию при поступлении в аспирантуру.
Этим вопросам здесь на форуме посвящено уже немало тем. Воспользуйтесь поиском.
Кроме того, даже есть превосходный конспект по этим темам в исполнении Anton_Peplov.

 Профиль  
                  
 
 Re: Современная наука как миф
Сообщение08.03.2017, 23:52 


29/12/13
306
Dan B-Yallay в сообщении #1198244 писал(а):
Кроме того, даже есть превосходный конспект по этим темам в исполнении Anton_Peplov.


Там все или почти все, что меня интересует. Спасибо! Жалко, что никто сразу не кинул ссылку.

 Профиль  
                  
 
 Re: Современная наука как миф
Сообщение09.03.2017, 00:08 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10847
Seman в сообщении #1198242 писал(а):
Ок. А есть что-то, что не модель, отличное от модели?

Чтобы Вам было понятнее, о чём Вы сейчас пытаетесь спрашивать:
Утверждение о существовании или не существовании ("есть ли что-то ..."?) - само по себе является частью некой теории (ибо теория есть ни что иное, как множество утверждений).
При этом тот объект, о котором сформулировано утверждение, не есть часть этой теории.
Например, утверждение теории, называемой "арифметика натуральных чисел", о том, что существует минимальное простое число, относится к объекту "число два", который не есть часть теории (в языке арифметики Пеано, например, даже соответствующей константы нет). И даже если мы включим в язык теории константу "2", это будет всего лишь обозначение (имя собственное) объекта, но не сам объект.

Seman в сообщении #1198242 писал(а):
По мне разобраться в велосипедах это понимать устройство и технические особенности. Т.е. ничего из выше перечисленного.

"Понимать устройство и технические особенности" тоже можно по-разному. Можно помедитировать часок, глядя на пупок, а в результате убедить себя, что "всё, теперь я уже вполне понимаю устройство и технические особенности велосипедов". А как только Вам дадут груду деталей и предложат собрать из них велосипед...

 Профиль  
                  
 
 Re: Современная наука как миф
Сообщение09.03.2017, 00:40 


29/12/13
306
epros в сообщении #1198254 писал(а):
Например, утверждение теории, называемой "арифметика натуральных чисел", о том, что существует минимальное простое число, относится к объекту "число два", который не есть часть теории (в языке арифметики Пеано, например, даже соответствующей константы нет). И даже если мы включим в язык теории константу "2", это будет всего лишь обозначение (имя собственное) объекта, но не сам объект.


В смысле? Число "2" описывается аксиомами Пеано, как следующее за 1, хотя константы "2" и нет. И это не теория, это аксиоматика.

epros в сообщении #1198254 писал(а):
А как только Вам дадут груду деталей и предложат собрать из них велосипед...


Спорно это. Собрать не значит, понимать. И понимать не значит собрать. Собрать это навык, его можно просто натренировать, надрессировать собирать не понимая. Собирать без навыков держать ключ и им работать сложно может быть, даже детально понимая устройство. Мне попадался механик, который не знает, что такое цикл Карно, какие бывают термодинамические процессы и т.д. но перебрать двигатель мог.

 Профиль  
                  
 
 Re: Современная наука как миф
Сообщение09.03.2017, 00:40 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8506
Seman в сообщении #1198242 писал(а):
А есть что-то, что не модель, отличное от модели?
Наше сознание оперирует только моделями. Во внешнем мире, конечно, существуют "вещи сами по себе", "вещи как они есть" (ну, если не принимать всерьез солипсистов, утверждающих, что весь мир - наша иллюзия). Но у нас нет к ним прямого доступа. Есть поток сенсорной информации (зрительной, слуховой и так далее), которая собирается механизмами восприятия в модель воспринимаемого объекта. Эта модель определяется не только объектом, но и внешними обстоятельствами - например, один и тот же галстук на фоне разных рубашек будет представляться нам разного цвета. Нетривиальность процесса восприятия как сборки модели особенно обнажается оптическими иллюзиями, неоднозначными картинками а-ля ваза Рубина и т.д. Обо всех этих интересных вещах можно почитать в научно-популярных книжках по когнитивной психологии, например, в прекрасной книге К. Фрит. Мозг и душа.

Итак, уже на этапе бессознательной обработки сенсорной информации мы строим модель воспринимаемого объекта, которую принимаем за сам объект. Дальше объект будет отнесен к определенной категории исходя из предыдущего опыта: "это - ёлка, а это - незнакомое дерево, но дерево". Это тоже осуществляется бессознательно. Объекты, слишком непохожие на то, что нам доводилось видеть ранее, приводят к формированию новых категорий. Механизмы такого формирования до сих пор изучаются. До конца 1990х гг. принято было считать, что у человека только один механизм категоризации. Велись горячие споры, каков он. В частности, была версия, что мозг выделяет небольшое количество общих признаков. Как только эти признаки найдены, они переводятся в вербальную форму, то есть им даются названия, а все остальные признаки забываются. По другой модели, мозг отслеживает множество признаков, связывает их вместе, и они вместе запоминаются в некий прототип. Здесь признаки не осознаются по отдельности и им не дается названий – да и как перечислить все признаки, отличающие собаку от кошки? Сейчас считается, что работают оба этих механизма и, возможно, какие-то еще. Вот здесь можно ознакомиться с этими вещами чуть подробнее.

Итак, вот и второй этап построения модели. На первом мы слепили из сенсорной информации образ, который, вообще говоря, неизвестно как соотносится с прототипом. На втором - отнесли объект к существующей категории и тем самым прицепили к нему весь наш связанный с этой категорией опыт, либо положили начало новой категории, потому что без категорий мы никак не можем.

Категории, как сказано выше, бывают не только абстрактные, но и, так сказать, образные. Но если объект становится предметом не только наглядно-образного и наглядно-действенного, но и абстрактного мышления, а тем более - устной или письменной речи, то нам придется пойти еще дальше. Встаньте к окну, позвоните по мобильнику своему другу и начните описывать пейзаж (условие - Ваш друг этого пейзажа никогда не видел). Можете говорить сколь угодно подробно, где и какие там стоят дома и деревья. Увидит ли Ваш друг внутренним взором тот же пейзаж, который видите Вы? Разумеется, нет. Вы не сможете описать дерево так подробно, чтобы он увидел именно это дерево - с его цветом коры, с его рисунком ветвей. Доступные человеческой речи термины - это названия понятий. Под понятие "дерево" подходят сразу все деревья, под понятие "ёлка" - все ёлки. Под понятие "зелёный" - изрядный кусок палитры, точку в которой мы будет неуклюже пытаться уточнить эпитетами "тёмно-зеленый", "нежно-зеленый" и тому подобными глупостями, которые все равно приведут к участку палитры, быть может, к более узкому, чем "зелёный", но никогда не к точке. То есть, как только мы начинаем пользоваться речью и абстрактным мышлением, мы отбрасываем видимый внутренним взором образ, который и сам по себе модель, и начинаем работать с моделью модели.

Ну и излишне, наверное, напоминать, что чем дальше мы переходим от обыденных понятий и слов к научным понятиям и терминам, тем выше взбираемся по пути абстракции и лесенке моделей. Так что фазовое пространство - да, в каком-то смысле модель "более высокого порядка", чем континент Америка. Но и континент Америка - модель. Все, о чем мы сознательно и даже бессознательно мыслим - модель. Мы обречены на модели.

 Профиль  
                  
 
 Re: Современная наука как миф
Сообщение09.03.2017, 01:28 


29/12/13
306
Очень доходчиво. Тогда получается, что подобные разделение на модель_в_сознании/существует_реально, миф/не_миф. Они просто не имеют смысла. И всю главу "Эвристическая значимость мифа в неклассической науке" Галаниной можно тоже признать бессмысленной. Очень расстроился я. Мне она очень понравилась. Во первых, чисто по фотографии. Во вторых, красиво и умно пишет, даже загадочно. Я так надеялся что хоть кто-то тут скажет, что это что-то умное.

А может, может кто-нибудь придумать как понимать монографию, хотя бы эту главу, что бы это чем-то осмысленным было, умным и желательно важным для науки?

 Профиль  
                  
 
 Re: Современная наука как миф
Сообщение09.03.2017, 01:36 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
10057
Seman в сообщении #1198276 писал(а):
Очень расстроился я. Мне она очень понравилась. Во первых, чисто по фотографии. Во вторых, красиво и умно пишет, даже загадочно.

Модель Галаниной, которую Вы составили по её фотографии и тому как умно/загадочно пишет, не совпала с моделью Галаниной, которую построили другие участники? Бывает.

 Профиль  
                  
 
 Re: Современная наука как миф
Сообщение09.03.2017, 01:54 
Заслуженный участник


02/08/11
7003
Anton_Peplov в сообщении #1198267 писал(а):
Ну и излишне, наверное, напоминать, что чем дальше мы переходим от обыденных понятий и слов к научным понятиям и терминам, тем выше взбираемся по пути абстракции и лесенке моделей.
Тут есть ещё такой момент, что научные понятия (и модели) выработаны коллективно и весьма специфическим сложным образом, они не являются просто абстрактной надстройкой над индивидуальными моделями, не являются просто суммой (или произведением) индивидуальных моделей. Поэтому они в определённом смысле даже более конкретны, чем непосредственное восприятие. Они не могут описать цвет листвы, ибо "цвет" возникает только внутри сознания, но зато могут (почти) точно описать спектральный состав света, идущего с указанного направления.

 Профиль  
                  
 
 Re: Современная наука как миф
Сообщение09.03.2017, 01:58 
Аватара пользователя


11/06/12
10390
стихия.вздох.мюсли
Seman в сообщении #1198276 писал(а):
Во первых, чисто по фотографии.
Не поделитесь?

 Профиль  
                  
 
 Re: Современная наука как миф
Сообщение09.03.2017, 02:11 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8506
warlock66613 в сообщении #1198283 писал(а):
Поэтому они в определённом смысле даже более конкретны, чем непосредственное восприятие.
Точнее, они интерсубъективны. То есть могут быть переданы от человека к человеку без искажения. Здесь не надо смешивать два смысла слова "конкретный": "относящийся к единичному" (дихотомия "конкретный - абстрактный") и "ясный, поддающийся точной формулировке" (дихотомия "конкретный - расплывчатый"). Научные модели предельно конкретны во втором смысле (не расплывчаты) за счет своей предельной неконкретности во первом смысле (абстрактности, обобщенности).

 Профиль  
                  
 
 Re: Современная наука как миф
Сообщение09.03.2017, 02:20 
Заслуженный участник


02/08/11
7003
Anton_Peplov, дело не только и столько в том, что они могут могут быть переданы без искажения. Они конкретны ещё и в том смысле, что, например, "полная энергия этого тела равна нулю" - это очень конкретное утверждение о каком-то конкретном теле.

 Профиль  
                  
 
 Re: Современная наука как миф
Сообщение09.03.2017, 02:24 


29/12/13
306
Aritaborian в сообщении #1198285 писал(а):
Seman в сообщении #1198276 писал(а):
Во первых, чисто по фотографии.
Не поделитесь?


Тут есть. Причем обратите внимание. Она защитила с этой монографией кандидатскую, причем по специальности 24.00.01 «Теория и история культуры». Можно сказать профессиональное научное сообщество признает значимость этой работы. Иначе бы не присвоили бы научную степень.

 Профиль  
                  
 
 Re: Современная наука как миф
Сообщение09.03.2017, 02:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8506
warlock66613 в сообщении #1198295 писал(а):
дело не только и столько в том, что они могут могут быть переданы без искажения. Они конкретны ещё и в том смысле, что, например, "полная энергия этого тела равна нулю" - это очень конкретное утверждение о каком-то конкретном теле.
А "Земля при движении по орбите вокруг Солнца представляет собой материальную точку" - очень конкретное утверждение о Земле? Вы в этом смысле?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 114 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group