2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 8  След.
 
 Современная наука как миф
Сообщение07.03.2017, 18:06 


29/12/13
306
Прошу помочь определиться. Наткнулся через поисковик на монографию к. ф. наук Галаниной Е В "МИФ КАК РЕАЛЬНОСТЬ И РЕАЛЬНОСТЬ КАК МИФ: МИФОЛОГИЧЕСКИЕ ОСНОВАНИЯ СОВРЕМЕННОЙ КУЛЬТУРЫ". Осилил только главу "Эвристическая значимость мифа в неклассической науке".
На неё собственно и наткнулся:
https://monographies.ru/ru/book/section?id=5425

Как я понял, а я понял не все и возможно понял неправильно даже из того, что как то-то понял. Автор разделят миф и науку. Следующим образом:

Цитата:
Миф – идейный конструкт в сознании человека, основанный на непосредственном восприятии мира и отождествлении образа реальности с самой реальностью.


Цитата:
Наука – сфера человеческой деятельности, функцией которой является выработка и теоретическая схематизация объективных знаний о действительности


Науку автор разделяет на классическую(XVII – вторая половина XIX вв.) и неклассическую (современную). Про современную автор пишет так:
Цитата:
Неклассическая наука – стадия в развитии научного интеллекта с начала ХХ века. Основное отличие от классической научной парадигмы – это вхождение в научное знание в качестве неотъемлемого компонента субъекта познания. Включение субъективной деятельности в контекст науки привело к изменению понимания предмета науки – это более не реальность в «чистом виде», а ее срез, заданный через призму принятых теоретических средств ее освоения субъектом. Неклассическая наука легализует равноправие различных способов описания объекта познания, его концептуальных образов, а также изучение абсолютно неведомых классической науке типов реальностей – реальностей потенциальных (квантовая механика) и виртуальных (физика высоких энергий).

Вопросы: субъект познания это человек-ученный так? Если так, насколько это верно? К примеру насколько уравнения Максвелла, включают в себя Максвелла-субъекта?

Дальше автор ссылаясь на Ф. Капра и др., подводит к тому, что современная наука это мистика и мифологична:

Цитата:
Ф. Капра в работе «Дао физики» пишет о том, что современная наука преодолевает ограниченности картезианского принципа и возвращается к мифологической идее единства и взаимосвязи всех явлений. «Современная физика предлагает нам тип мировосприятия, значительно напоминающий мистическое мировосприятие всех времен и традиций» [71. С. 14].

«Одни и те же представления о материи будут воплощаться: для мистика – в образе космического танца бога Шивы, а для физика – в определённых аспектах квантово-полевой теории. И танцующее божество и физическая теория порождены сознанием, и являются моделями для описания определённых интуитивных представлений о мире» [71. С. 39].

В современной культурной ситуации признаётся мифологический контекст формирования научного разума. Впервые постпозитивисты (К. Поппер, И. Лакатос, Т. Кун, П. Фейерабенд) заговорили о том, что фундаментальные идеи научных теорий не являются простым обобщением эмпирического материала, а содержат в себе априорный компонент, зависящий от социокультурного контекста и индивидуальной позиции учёного.

Мифичность самих оснований научного знания проявляется в том, что на уровне методологической рефлексии учёный сталкивается с мифом как с тем горизонтом, который определяет всю его научную деятельность. Выбор понятийной схемы и методологического основания научной исследования определяется мировоззренческой и ценностной ориентацией учёного, его взглядом на мир и фундаментальным убеждениям. Несмотря на то, что наука строится на принципах доказательности и обоснования, она сохраняет родство с мифом. Мифологическим является принцип, которому следуют учёные как системе незыблемых правил и стандартов. Этот принцип базируется на «мифосе» как имманентно присутствующем основании смыслосозидающей деятельности, что впоследствии обличается в рациональные доказательства.


Вопросы: Насколько это так? Как относится к таким работам? Есть ли правила по которым они пишутся, кроме ссылок на предшественников?

 Профиль  
                  
 
 Re: Современная наука как миф
Сообщение07.03.2017, 18:23 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
Seman в сообщении #1197907 писал(а):
Насколько это так?
А что, собственно, "так"? Процитированный отрывок (как, впрочем, и сочинение в целом) является бессмысленным набором слов.
Seman в сообщении #1197907 писал(а):
Как относится к таким работам?
Как к понятно какому продукту жизнедеятельности.
Seman в сообщении #1197907 писал(а):
Есть ли правила по которым они пишутся, кроме ссылок на предшественников?
Судя по результатам, они, по-видимому, выглядят примерно так: писать как можно больше текста с максимально большим количеством сложных и "наукообразных" слов, вкладывая в него как можно меньше смысла. Да, ссылаться на все, что подвернется, тоже полезно (наличие смысла у цитируемого, равно как и понимание этого смысла - при его наличии - цитирующим не обязательно).

 Профиль  
                  
 
 Re: Современная наука как миф
Сообщение07.03.2017, 18:52 


29/12/13
306
Pphantom в сообщении #1197913 писал(а):
А что, собственно, "так"?


Мне кажется, что я улавливаю частично смысл, особенно если разбить текст на части поменьше:

Цитата:
фундаментальные идеи научных теорий не являются простым обобщением эмпирического материала, а содержат в себе априорный компонент, зависящий от социокультурного контекста и индивидуальной позиции учёного.


Вроде есть смысл?

Это в частности. А вообщем, мне интересно как вообще относится к работам подобным. Да и вообще по философии науке? Насколько философия науки реально важна в науке?
Тот же критерий Поппера, я считал его чем-то вроде "стандарта научности"(про него собственно и искал, когда наткнулся на эту работу), хочу выснить насколько реально он "стандарт" ? На том же палеофоруме меня забанили за него, когда намекнул, что теория эволюции не фальсифицируема, а значит не может быть научной. А вчера мне один знакомый к.ф.-м.н., вообще грубо сказал, что критерий Поппера это как член, хорошо, когда он работает, но тыкать каждому им в лицо неприлично и можно нарваться. Т.е. получается, что критерий Поппера как нечто неприличное о чем не стоит говорить.

 Профиль  
                  
 
 Re: Современная наука как миф
Сообщение07.03.2017, 19:14 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
9180
Seman в сообщении #1197924 писал(а):
когда намекнул, что теория эволюции не фальсифицируема, а значит не может быть научной
А не надо намекать на всякую чушь. Теория эволюции делает проверяемые предсказания и, значит, фальсифицируема. Тут не у Поппера проблемы, у Вас - со знанием матчасти.

 Профиль  
                  
 
 Re: Современная наука как миф
Сообщение07.03.2017, 19:25 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Seman в сообщении #1197924 писал(а):
Мне кажется, что я улавливаю частично смысл, особенно если разбить текст на части поменьше
Так можно сделать с любым достаточно грамматичным текстом, и даже в бреду сумасшедшего можно при желании можно найти что-нибудь.

За подобными статьями видно одно из типичных дилетантских заблуждений «раньше было лучше/правильнее/веселее». Не надо быть семи пядей во лбу и знать наизусть список человеческих когнитивных искажений, чтобы заметить.

 Профиль  
                  
 
 Re: Современная наука как миф
Сообщение07.03.2017, 19:44 


29/12/13
306
Anton_Peplov в сообщении #1197929 писал(а):
Seman в сообщении #1197924 писал(а):
когда намекнул, что теория эволюции не фальсифицируема, а значит не может быть научной
А не надо намекать на всякую чушь. Теория эволюции делает проверяемые предсказания и, значит, фальсифицируема.


Ну, я как бы и спросил про предсказания. Но только по конкретике. Далеко не ходить, т.э. утверждает, что у человека и других современных обезьян был общий предок, так? Если так, то какой эксперимент может опровергнуть это утверждение?

Anton_Peplov в сообщении #1197929 писал(а):
Тут не у Поппера проблемы, у Вас - со знанием матчасти.

Я для этого и задаю вопросы по форумам, чтобы подтянуть знание. Вот на палеофоруме мне кучу книг посоветовали прочитать. Я даже прочитал. Первую книгу А.В. Пиневича "Биология прокариотов". А с Поппером, все ок? Я вправе от историков требовать фальсифицируемости Бородинского сражения?
А с остальным как быть на кого Галина ссылается(и даже цитаты приводит) Фейерабенд, Фритьоф Капра?

arseniiv в сообщении #1197935 писал(а):
даже в бреду сумасшедшего можно при желании можно найти что-нибудь.


Вы не поверите. Но я иногда успешно нахожу. Даже известная запись, которая идет как пример шизофазии про "мурманский треугольник полуостров", мне кажется довольно осмысленным текстом, к тому же наполненным тонким юмором.

 Профиль  
                  
 
 Re: Современная наука как миф
Сообщение07.03.2017, 19:46 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
Seman в сообщении #1197924 писал(а):
Вроде есть смысл?
Вроде есть. Только он - в зависимости от того, что хотел сказать автор - либо неверен, либо банален.

С одной стороны, способов описания (и обобщения) чего-либо может быть много. Естественно, что человек, придумывающий теорию, при ее создании думает привычным для него способом (от использования характерных для него ассоциаций до родного языка - в самом буквальном смысле) и, боюсь, это очевидно человечеству уже несколько тысяч лет. С другой - результаты теории от этого не зависят, а способ ее формулировки, вообще говоря, мало кого волнует, это такая мелкая техническая деталь, как и то, на русском, английском, японском или еще каком языке ее автор писал соответствующую статью.
Seman в сообщении #1197924 писал(а):
Это в частности. А вообщем, мне интересно как вообще относится к работам подобным. Да и вообще по философии науке? Насколько философия науки реально важна в науке?
Я уже написал выше, как. :-)

Есть, пожалуй, одна полезная вещь, которую иногда (впрочем, неправильно) относят к "философии науки" - методология той или иной области науки. Правда, и о ней стоит рассказывать самое позднее студентам первого курса, а не писать монографии, поскольку она и достаточно проста, и необходима для изучения этой самой области. Может быть - писать научно-популярные книги (хорошие образцы которых, впрочем, уже существуют). Все остальное в 99% случаев представляет собой словоблудие людей, не понимающих то, о чем они пишут (оставшийся 1% приходится на мысли имеющих опыт работы в науке, которые действительно могут представлять какой-то интерес, хотя и не всегда). Понятно, что какую-то важность (и то достаточно умеренную) могут иметь тексты из этого 1%. Не все.
Seman в сообщении #1197924 писал(а):
Тот же критерий Поппера, я считал его чем-то вроде "стандарта научности"(про него собственно и искал, когда наткнулся на эту работу), хочу выснить насколько реально он "стандарт" ? На том же палеофоруме меня забанили за него, когда намекнул, что теория эволюции не фальсифицируема, а значит не может быть научной. А вчера мне один знакомый к.ф.-м.н., вообще грубо сказал, что критерий Поппера это как член, хорошо, когда он работает, но тыкать каждому им в лицо неприлично и можно нарваться. Т.е. получается, что критерий Поппера как нечто неприличное о чем не стоит говорить.
В России по сохранившейся со времен развитого социализма традиции считается, что претенденты на ученую степень обязаны сдавать кандминимум по философии. В результате большинство ученых что-то знает про Поппера, но, пожалуй, у заметной части этого большинства сия фамилия вызывает только негативные ассоциации (как какая-то нудятина, которую когда-то зачем-то нужно было знать). За пределами бывшего соцлагеря, где кандминимум по философии не практиковался, весьма многие знают в лучшем случае, что Поппер - это какой-то философ (а многие вообще никогда о нем не слышали). Само собой, никаких последствий для развития науки это не имеет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Современная наука как миф
Сообщение07.03.2017, 19:51 


29/12/13
306
Ясно. Спасибо Pphantom!

 Профиль  
                  
 
 Re: Современная наука как миф
Сообщение07.03.2017, 19:58 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Seman в сообщении #1197940 писал(а):
Далеко не ходить, т.э. утверждает, что у человека и других современных обезьян был общий предок, так? Если так, то какой эксперимент может опровергнуть это утверждение?
Так это неправильный подход. Если трудно проверить одни следствия, не обязательно трудно проверить какие-то другие. То, что определённые соотношения геномов соответствуют определённым связям между видами, можно показать на других организмах, дивергенцию которых проще проследить в лаборатории.

Seman в сообщении #1197940 писал(а):
Вы не поверите. Но я иногда успешно нахожу.
Так я в том и дело что поверю. Если развить у себя привычку выискивать смысл в самых неподходящих местах, разовьётся привычка выискивать смысл в самых неподходящих местах — это просто тождественно истинное высказывание.

 Профиль  
                  
 
 Re: Современная наука как миф
Сообщение07.03.2017, 20:06 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
9180
Seman в сообщении #1197940 писал(а):
Далеко не ходить, т.э. утверждает, что у человека и других современных обезьян был общий предок, так?
Так. И более того - что этот общий предок жил позже, чем общий предок человека и свиньи или человека и акулы.
Seman в сообщении #1197940 писал(а):
Если так, то какой эксперимент может опровергнуть это утверждение?
Сравнение геномов разных живых существ. Если бы оказалось, что у человека и банана больше общего в геноме, чем у человека и шимпанзе, утверждение можно было бы считать опровергнутым. Правда, это не совсем эксперимент в строгом смысле слова.
Seman в сообщении #1197940 писал(а):
А с Поппером, все ок?
В биологии - да. В гуманитарном знании все не так просто.
Seman в сообщении #1197940 писал(а):
Я вправе от историков требовать фальсифицируемости Бородинского сражения?
Нет. История не является экспериментальной
наукой.
Seman в сообщении #1197940 писал(а):
А с остальным как быть на кого Галина ссылается(и даже цитаты приводит) Фейерабенд, Фритьоф Капра?
Я их не читал (и не планирую). Лучше учебник по физике почитаю или научпоп по биологии - думаю, это будет гораздо полезнее.

 Профиль  
                  
 
 Re: Современная наука как миф
Сообщение08.03.2017, 03:43 


17/10/08

1313
По-моему, есть проблема с определением мифа.

С определением науки - вроде бы все в порядке.

Если субъект (ученый) изучает объект (камень), то все в порядке.
Но если субъект (ученый) изучает другой субъект или субъекты, то с объективностью могут возникнуть некоторые проблемы. Те, кого изучают, знают, что их изучают или изучили и построили модель. Изученные, ознакомившись с результатами исследования себя, могут взять и поменять свое поведение. Например, по теории Маркса, буржуи "объективно" должны были вырыть себе могилу. Буржуи изучили Маркса и исправились, - и в могиле оказались другие. Взяли и испортили научное знание... Вот вам и "вхождение в научное знание в качестве неотъемлемого компонента субъекта познания".

Карл Поппер тут очень кстати. Существует как бы два описания науки. Одно - то что мы знаем - получение объективных знаний. И второе ... филосовское описание по Попперу. Они построены на разных понятийных аппаратах; видимо об этом "...срез, заданный через призму принятых теоретических средств ее освоения субъектом...". В понятийный аппарат Поппера входит "утверждение" (это не просто слово). В описании науки в "классическом" общем виде никаких "утверждений" нет. Понятие "утверждение", конечно, используется в науке, но не в том виде, что у Поппера.

Почему так носятся с Поппером, тоже вполне объяснимо. Он известен своим конъюктурным "филосовским" суперпасквилем "Открытое общество и его враги" - суть оплевывал СССР, уравнивая его с фашисткой Германией через "тоталитаризм". Примечательно, что в США первоначально не нашлось желающих напечатать это творение (причины умалчиваются) - первая публикация - в Англии (это 1945 год - подарок освобожденного от Гитлера Запада для СССР).

Мир, в котором мы обитаем, - искусственный. И создан он самим человеком. Поэтому объективная реальность как бы зависит от самого субъекта....

На счет определения мифа - акцент, по-моему, сделан не там. Древним людям нужно было иметь общее (абстрактное) описание реальности, и иметь правила выживания. Есть мнение, что Мифы привирали не от "тупости"их авторов, а для описания некоторых общих идеалов. Поэтому определение мифа как " идейный конструкт в сознании человека, основанный на непосредственном восприятии мира и отождествлении образа реальности с самой реальностью." выхолащивает суть Мифа. Беда еще с тем, что происходит путаница с "Мифологическим сознанием", против которого борются с помощью ... развенчания "Мифов" (которые могут быть придуманы на ходу).

Н-да, надо выпить.

 Профиль  
                  
 
 Re: Современная наука как миф
Сообщение08.03.2017, 05:25 
Заслуженный участник


16/02/13
4214
Владивосток
Anton_Peplov в сообщении #1197952 писал(а):
Seman в сообщении #1197940 писал(а):
Я вправе от историков требовать фальсифицируемости Бородинского сражения?
Нет. История не является экспериментальной
наукой.
Странно вы как-то представляете историю. Выходит эдакий седобородый профессор и возглашает: «Бородинская битва — была!» ­— и никто не рискует потребовать от него (слово-то какое мерзкое!) доказательств. Ну там, знаете, письма очевидцев, археологические изыскания, письменные приказы, прочие документы. Это, по-вашему, не эксперимент?

 Профиль  
                  
 
 Re: Современная наука как миф
Сообщение08.03.2017, 06:46 


29/12/13
306
Anton_Peplov в сообщении #1197952 писал(а):
Если трудно проверить одни следствия, не обязательно трудно проверить какие-то другие. То, что определённые соотношения геномов соответствуют определённым связям между видами, можно показать на других организмах, дивергенцию которых проще проследить в лаборатории.

Ясно. Получается, что если ли теория имеет множество следствий большая часть из которых не проверяемая, но есть одно которое можно проверить, то можно и всю теорию считать проверяемой. А если оно подтвердились, оказалось т.к. как предсказывала теория, то и всю эту теорию со всеми её следствиями можно считать подтвержденной, так?

arseniiv в сообщении #1197947 писал(а):
Если развить у себя привычку выискивать смысл в самых неподходящих местах, разовьётся привычка выискивать смысл в самых неподходящих местах — это просто тождественно истинное высказывание.


Смысл это ещё что. Уметь везде находить знаки и послания от высших сил. Вот что действительно круто.

Цитата:
Если бы оказалось, что у человека и банана больше общего в геноме, чем у человека и шимпанзе, утверждение можно было бы считать опровергнутым.

Ясно. Не думал в этом направлении .

mserg в сообщении #1198043 писал(а):
По-моему, есть проблема с определением мифа.

По-моему, основная проблема все-таки в том, что текст не достаточно внятный. Я его не совсем как вы понял.

В целом, я понимаю, что понаписала автор примерно следующим образом. В классической науке ученные считали, что изучают-открывают реально существующие законы природы(или в действительности открывали реальные законы). А в современной строят модели, как-бы придумывают субъективные способы как описывать и воспринимать наблюдаемые явления. Это по мнению автора(и видимо не только) роднит современную науку с древней мифологией. Восприятие каких-то явлений через танец Шивы и квантово-полевую теорию сходны тем, что и то и другое умозрительные концепции, модели " для описания определённых интуитивных представлений о мире" . Где-то читал,(пересказываю по памяти, оригинал лень искать, но если потребуют, то найду) что другая, тоже другая и философ, спросила у Хокинга, что-то вроде, что все модели одинаковы и разница только в том во что человек верит, тогда зачем нужна такая сложная и непонятная для многих современная наука. Хокинг сказал, что не все модели одинаковы, одни работают, а другие нет или как-то так.

-- 08.03.2017, 06:51 --

iifat в сообщении #1198049 писал(а):
Выходит эдакий седобородый профессор и возглашает: «Бородинская битва — была!» ­— и никто не рискует потребовать от него (слово-то какое мерзкое!) доказательств. Ну там, знаете, письма очевидцев, археологические изыскания, письменные приказы, прочие документы. Это, по-вашему, не эксперимент?


Опровергнуть как можно, что Бородинская битва была? Например, найдут письмо, что Бородинской битвы не было. И что? Сейчас тоже есть те кто, пишут, что Путин умер в 1999-ом, а Россией правит двойник, что ИГИЛ и Алькаида не существуют, а Усама Бен Ладен - агент ЦРУ.

 Профиль  
                  
 
 Re: Современная наука как миф
Сообщение08.03.2017, 12:13 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
9180
Seman в сообщении #1198053 писал(а):
Ясно. Получается, что если ли теория имеет множество следствий большая часть из которых не проверяемая, но есть одно которое можно проверить, то можно и всю теорию считать проверяемой. А если оно подтвердились, оказалось т.к. как предсказывала теория, то и всю эту теорию со всеми её следствиями можно считать подтвержденной, так?
Да, так. Правда, Вы процитировали не меня, а arseniiv. Следите, на чьем сообщении жмете кнопку "Вставка".
iifat в сообщении #1198049 писал(а):
Странно вы как-то представляете историю. Выходит эдакий седобородый профессор и возглашает: «Бородинская битва — была!» ­— и никто не рискует потребовать от него (слово-то какое мерзкое!) доказательств. Ну там, знаете, письма очевидцев, археологические изыскания, письменные приказы, прочие документы. Это, по-вашему, не эксперимент?
Критерий фальсифицируемости заключается не в наличии доказательств, а в возможности экспериментального опровержения утверждения, если оно неверно. Такого опровержения, которое заставит все наличные доказательства переинтерпретировать как-нибудь иначе. По поводу факта Бородинской битвы я такое слабо себе представляю, а Вы?

 Профиль  
                  
 
 Re: Современная наука как миф
Сообщение08.03.2017, 12:20 
Заслуженный участник


16/02/13
4214
Владивосток
А я вот не вижу принципиальной разницы, хотя, возможно, не вполне себе представляю, как работают историки.
Нашли где-то упоминание Бородинской битвы. Рождается гипотеза. Начинается ряд экспериментов: бородинская битва должна отразиться в археологии, в письмах, в документах. И если таки нет, гипотеза будет отвергнута, не?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 114 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 8  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Mikhail_K


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group