Компьютерные онлайн-игры

[Anton_Peplov]

Xey в сообщении #1187751 писал(а):

Не могу представить солипсиста в преклонном возрасте.

Солипсист пытался убедить бивших его хулиганов в том, что они - плод его воображения.
Не смог.

[knizhnik]

Xey в сообщении #1187751 писал(а):

Вопрос вроде бы проработан.

Забудем даже о том, что вся эта проработка неполная, нечеткая и спорная сама по себе. Важно, что реализация на всех ступенях, начиная с самой первой, может быть относительно иллюзорной. Вы смотрели фильм "Матрица" ? Настойчиво вам рекомендую посмотреть.



На картинке Сайфер предпочитает виртуальный стейк жидкой белковой баланде из "реального мира".

Xey в сообщении #1187751 писал(а):

Не могу представить солипсиста в преклонном возрасте.

А разве кто-то говорил про солипсизм? Про возраст было, а про солипсизм - нет. Вы читали тему?

Anton_Peplov в сообщении #1187757 писал(а):

Солипсист пытался убедить бивших его хулиганов в том, что они - плод его воображения. Не смог.

А еще и в играх бьют и убивают. Куда же податься?

[arseniiv]

(Оффтоп)

knizhnik в сообщении #1187759 писал(а):

Важно, что реализация на всех ступенях, начиная с самой первой, может быть относительно иллюзорной. Вы смотрели фильм "Матрица" ?

Но Матрица-то тут при чём. Пока до такой полной симуляции ощущений ещё не дошли. Как раз по поводу вкуса и запаха новостей что-то не видно… Про по-своему богатый спектр осязательных ощущений вообще молчу.

Тема явно требует промежуточного итога, т. к. люди уже сами не знают, что друг с другом обсуждают.

[knizhnik]

(Оффтоп)

arseniiv, для начала вам пришлось предположить, что вы не в Матрице...

arseniiv в сообщении #1187856 писал(а):

Пока до такой полной симуляции ощущений ещё не дошли.

Кто не дошел? На каком метауровне? Заодно посмотрите "Тринадцатый этаж", там несколько вложенных друг в друга миров, в каждом из которых есть вся полнота ощущений. В них можно жить, в них можно умереть, в них можно заниматься сексом...

[arseniiv]

(Оффтоп)

knizhnik в сообщении #1187860 писал(а):

для начала вам пришлось предположить, что вы не в Матрице...

А это не важно, потому что независимо от того, моделируется ли эта реальность где-то и можем ли мы туда вылезти, факта того, что компьютерные реальности моделируются в нашей, это не отменяет.

knizhnik в сообщении #1187860 писал(а):

Кто не дошел? На каком метауровне?

На таком, про который здесь разговор. А не на каком-то пока что нефальсифицируемом.

knizhnik в сообщении #1187860 писал(а):

Заодно посмотрите "Тринадцатый этаж", там несколько вложенных друг в друга миров, в каждом из которых есть вся полнота ощущений.

Уже давно. Но у нас не тот случай.

[knizhnik]

(Оффтоп)

arseniiv в сообщении #1187873 писал(а):

knizhnik в сообщении #1187860 писал(а):

Кто не дошел? На каком метауровне?

На таком, про который здесь разговор. А не на каком-то пока что нефальсифицируемом.

А сама фальсифицируемость на каком метауровне?

arseniiv в сообщении #1187873 писал(а):

Но у нас не тот случай.

Ваша уверенность по-прежнему безгранична...

[Anton_Peplov]

Есть ли у нас доказательства того, что мы не в матрице? У нас их нет. Есть ли у нас доказательства того, что мы, наоборот, в матрице? Их тоже нет. Потому что никаких доказательств ни того ни другого быть не может. Не может быть "экспериментальных свидетельств", т.к. любой сенсорный опыт можно интерпретировать и как поступивший из объективной реальности (при очень большом желании - даже если в небе вдруг загорится надпись "критическая ошибка Windows"), и как собственную иллюзию (при очень большой выдержке - даже если это упавшая на ногу гиря). Не может быть и логических доказательств, потому что логика - это всегда "если... то...", прежде чем получить следствие, надо выбрать посылку. Всегда можно подобрать посылку так, чтобы получилось желаемое следствие.

Итак, "выяснить истину" в этом вопросе нам не удастся. Тогда спросим себя, какая точка зрения более удобна на практике. И тут самое время вспомнить старика Оккама - "не умножай сущностей сверх необходимого". У меня не получается управлять окружающим миром одним усилием мысли. Вот чтобы я захотел - и раз, на столе мандаринка. За мандаринкой придется, увы и ах, сходить в магазин. И у Вас не получается, иначе Вы нашли бы более интересное занятие, чем форумный треп с оттенком троллинга. То есть, даже если окружающий мир - иллюзия, он ведет себя как независимая от меня реальность. А если так, мне совершено незачем считать, что он иллюзия, это ненужное усложнение, отнимающее ресурсы. Можно, правда, предположить, что я не управляю миром силой мысли только потому что не умею - надо тридцать лет прожить в подводном буддийском монастыре на дне озера Цон в Горной Шамбале, питаясь плавниками пупырчатых иглоедов, и вот тогда научусь. Такие эксперименты я оставлю тем, кто доверчивее.

Остается последний вопрос - какая версия психологически комфортнее. Я допускаю, что Вам приятнее считать, что Вы в матрице. Как писал классик - "да ладно, ну уснул вчера в опилках, да ладно, в челюсть врезали ногой, да ладно - потащили на носилках", ерунда, плевать, все это матрица, иллюзия, майя, как это называли буддисты. Может быть, так Вам легче жить. Опять-таки, и не надо в этот мир, в свое место в этом мире, в свое взаимодействие с ним особо вкладываться, раз он все равно иллюзорный, лучше в игрушки поиграть, в иллюзию внутри иллюзии.
А мне вот нравится считать, что я не в матрице (и не в определителе). Удар по морде настоящий, но и поцелуй настоящий. И весь этот невероятно красивый мир, который я вижу вокруг - настоящий. И солнце, в которое хочется вглядываться до ожогов на сетчатке, и облака, поразительно красивые, когда смотришь на них сверху (первый полет как первый поцелуй - не забывается), и горы, и моря, и... Да что я Вам перечисляю без толку, идите поиграйте.

Что тут можно сказать? "Каждый выбирает по себе - женщину, религию, дорогу..." Скажу только, что спорам "иллюзия или реальность" тысячи лет, в культуре они представлены и разжеваны на фиговой куче разных уровней, от буддистских священных текстов и академической философии до книжек Станислава Лема и Ричарда Баха. И ссылаться на фильмы "Матрица" и "Тринадцатый этаж" как на источник философских идей - значит демонстрировать... как бы это сказать... не повергающую в трепет широту кругозора.

[Red_Herring]

М. Зощенко в «Исповедь» писал(а):

— А может, и химия,— задумчиво сказал поп.— Может, матка, конечно, и бога нету — химия всё...

Может и правда, мы все в матрице. Но похоже, что некоторые в матрице внутри матрицы. А самые одарённые, вроде

knizhnik в сообщении #1187876 писал(а):

А сама фальсифицируемость на каком метауровне?

даже в матрице внутри этой внутренней матрицы.

С. Я. Маршак в «Поцелуй» (перевод Coventry Patmore) писал(а):

- Он целовал вас, кажется?
- Боюсь, что это так!
- Но как же вы позволили?
- Ах, он такой чудак!
Он думал, что уснула я
И всё во сне стерплю,
Иль думал, что я думала,
Что думал он: я сплю!

[knizhnik]

Anton_Peplov в сообщении #1187885 писал(а):

У меня не получается управлять окружающим миром одним усилием мысли. Вот чтобы я захотел - и раз, на столе мандаринка. За мандаринкой придется, увы и ах, сходить в магазин.

Снова вы сюда вворачиваете солипсизм. Но для солипсиста все существует как некий персональный рай. Я учу, что виртуальные миры - это в лучшем случае некие подобия коллективных чистилищ с очень строгими внутренними законами. Они инертны, и любые существенные изменения в них даются большой ценой. Да и что я Вам перечисляю без толку? Идите и поиграйте. Лучше во что-нибудь многопользовательское.

Anton_Peplov в сообщении #1187885 писал(а):

То есть, даже если окружающий мир - иллюзия, он ведет себя как независимая от меня реальность. А если так, мне совершено незачем считать, что он иллюзия, это ненужное усложнение, отнимающее ресурсы.

Anton_Peplov в сообщении #1187885 писал(а):

Остается последний вопрос - какая версия психологически комфортнее.

Психологически комфортнее считать, что единственной правильной точки зрения не существует. Категоричность - зло, и в социуме не приветствуется. Вообще, каждый должен быть наделен правом самостоятельно выбирать контекст, обстановку, цель, род занятий. Если кто-то делает заявления в духе игры - это чушь, то ему не помешает хотя бы ознакомиться, хотя бы погрузиться в них ненадолго. Игры (и киберспорт в частности) - это целый мир, в нем можно жить и преуспевать. О нем составляют энциклопедии, о нем выходят многочисленные журналы, книги, обзоры. В нем зарабатывают миллионы. В нем есть профессионалы. В нем есть таланты. В нем есть победы. Он бывает беспощаден. Вот как-то так и в таком духе. И связанный с этим выбор жизненного пути ничем не хуже любого другого выбора. По сути, именно это я и пытаюсь донести, не столько лично до Вас, сколько до вашего консервативного сообщества в целом.

[Anton_Peplov]

knizhnik в сообщении #1187894 писал(а):

Но для солипсиста все существует как некий персональный рай.

Солипсизм - это представление, что окружающий мир иллюзорен. Рай эта иллюзия, ад, не стоящая внимания чепуха или вполне комфортное местечко - вопрос второй и разными солипсистами он может решаться по-разному. Вам стоит привести свою терминологию в большее соответствие с общепринятой, если Вы, конечно, хотите, чтобы Вас понимали. Для этого, правда, придется что-нибудь почитать, просмотром фильма "Матрица" обойтись не удастся.

knizhnik в сообщении #1187894 писал(а):

Я учу, что

Да, учитель. Принести Ваш вечерний рис, учитель?

[arseniiv]

knizhnik в сообщении #1187876 писал(а):

Ваша уверенность по-прежнему безгранична...

Как будто моя уверенность — в чём-то предосудительном. «Высшая реальность» ненаблюдаема. Станет наблюдаемой — поговорим ещё раз, но пытаться учесть все самые невероятные гипотезы заранее — это я не буду говорить как называется.

В этой теме флейма было достаточно и без упоминания Матрицы. Я не буду убеждать вас, что это упоминание было неуместным и связи его с аргументацией чего-либо остального вы не предоставили. Это утомительное и отнимающее время занятие.

[kry]

(Оффтоп)

knizhnik в сообщении #1187894 писал(а):

Я учу, что виртуальные миры - это в лучшем случае некие подобия коллективных чистилищ с очень строгими внутренними законами.

Человечеству пока крайне далеко до создания полноценных виртуальных миров, указаний на то, что наш мир является виртуальным также нет, так что, мягко скажем, непонятно кого и чему вы там учите.

[knizhnik]

Anton_Peplov,
Солипсизм — философская доктрина и позиция, характеризующаяся признанием собственного индивидуального сознания в качестве единственной и несомненной реальности и отрицанием объективной реальности окружающего мира.

Итак, у меня предложен взгляд с позиций коллективизма, а не индивидуализма: то есть всякая "единственно верная точка зрения" заведомо несостоятельна.

(Оффтоп)

И тут конечно можно усмотреть противоречие. Но сам гуманитарный подход кроется в этих противоречиях, чего уж тогда стесняться.

Во-вторых, управлять окружающим миром одним усилием мысли - это ваше изобретение, и разумеется, поскольку оно ваше, оно не срабатывает. Утверждалось обратное: что полноценная виртуальная жизнь как раз и состоит в борьбе и преодолении трудностей, она идет в рамках строгих правил, а достижения даются подчас немалой ценой. Наконец, я не нахожу в предыдущем тексте как такового отрицания реальности: просто реальность - это буферная зона между мирами виртуальными. Здесь нет ничего нового, все уже сказано раньше. А при чем тут солипсизм? Вы его приписали.

Anton_Peplov в сообщении #1187906 писал(а):

Вам стоит привести свою терминологию в большее соответствие с общепринятой, если Вы, конечно, хотите, чтобы Вас понимали.

Я уже привел аргументацию и терминологию, достаточную для понимания. Другое дело, что у вас не получается.

Anton_Peplov в сообщении #1187906 писал(а):

knizhnik в сообщении #1187894 писал(а):

Я учу, что

Да, учитель. Принести Ваш вечерний рис, учитель?

Но не лично вас же учу. Вас учить не стоит, уж извините.

kry в сообщении #1187914 писал(а):

наш мир

Ваш мир - он какой? Можно об этом подробнее?

[kry]

(Оффтоп)

knizhnik в сообщении #1187915 писал(а):

Можно об этом подробнее?

Нельзя. Эта тема про компьютерные онлайн-игры. Если вы хотите обсудить другой вопрос, то, будьте добры, открыть другую соответствующую тему и возможно в ней я отвечу на этот вопрос.

[knizhnik]

(Оффтоп)

kry, но предыдущее ваше сообщение не про компьютерные онлайн-игры. Оно выходит за рамки темы. Может лучше уже определиться: либо вы стесняетесь, либо нет?