Эти странные черные дыры Хокинга.

[Munin]

Котофеич писал(а):

Munin писал(а):

Хорошая ссылка. Только к классике никакого отношения не имеет, что видно уже по аннотации. А вот что такое ЛЛ-2, мне интересно. Где там при выводе уравнений гравитационного поля нарушена гладкость?

:evil: При выводе уравнений гравитационного поля гладкость разумеется не нарушена.
Она нарушена дополнительным постулатом,
придающим физический смысл сингулярным решениям различных типов.

Ну покаажите же, где в ЛЛ-2 указывается, что сингулярному решению придаётся физический смысл? Там сказано ровно противоположное, насколько я помню.

Котофеич писал(а):

Но в классической ОТО черных дыр нет и быть не может.

Продолжаю ждать ссылку.

Котофеич писал(а):

Munin писал(а):

Господа, а есть такая штука, как метрика Эддингтона-Финкельштейна. Она совсем-совсем неразрывная (на горизонте)! Правда-правда:
http://scienceworld.wolfram.com/physics ... nates.html


Я не думаю, что Новиков с ней незнаком. Может, он не просто разрывы понапрасну устраивал?

Но есть сингулярность при $r=0$.

А кто вас просит в нуль лезть? Не продолжайте метрику до нуля, и всего-то делов! Более того, нуль вы включать в решение не имеете права и по другим причинам.

Котофеич писал(а):

Такая метрика, вопреки глубоко ошибочным
и совершенно нелепым утверждениям ЛЛ и др. вообще не является решением классических уравнений гравитационного поля в пустоте, потому что в точке $r=0$ в решение вообще не определено в классическом смысле.

Пардон, а кто говорит, что она в точке r=0 решение? Покажите мне, где это сказано! Никто и никогда такой глупости не говорит. А пустота там не только в r=0, но и в других точках, и в этих других точках уравнения гравитационного поля в пустоте, и там это для них решение.

Котофеич писал(а):

Логунов как раз и является выразителем этих
хорошо известных вещей.

Логунова не обсуждаем.

Котофеич писал(а):

С какой стати Вы утверждаете вслед за ЛЛ и Н, что такие "метрики" имеют отношение к ОТО :?:

С такого, что там, где они рассматриваются, они решение.

Котофеич писал(а):

На каком усновании этим вещам вообще придается физический смысл :?:

На том же самом.

[Котофеич]

Борис Лейкин писал(а):

Да, действительно, чёрные дыры очень странные.

Да их просто нет.

[Котофеич]

Ну да, не имею права включать $r=0$ Да еще как имею. Вам это здесь кто угодно подтвердит. Решение в точке $r=0$ существует, но обращается в этой точке в бесконечность. Такие решения называются сингулярными или обобщенными. Решение Шварцшильда это тоже обобщенное решение, только сингулярность там на горизонте. От того, что такие сингулярности физики по своему недопониманию, 50 лет назад назвали "координатными" или "нефизическими" суть дела не меняется (называть можно как угодно, это не играет никакой роли).Зачем тогда по Вашему нужна теория обобщенных функций ??? Вы сами отлично это знаете. На самом деле уравнения гравитационного поля имеют обобщенные решения. Однако для нелинейных уравнений, в отличие от линейных, понятие обобщенного решения нельзя ввести единственным способом. Ваш запрет продолжить решение в точку $r=0$ это на математическом языке, означает своеобразную процедуру регуляризации. Но таких процедур существует несколько. Если Вам это интересно, то я могу дать ссылки на великое множество публикаций и не в каком то там архиве, а в очень престижных журналах. Во времена ЛЛ не сущестовало теории обобщенных решений для общих нелинейных уравнений, поэтому физики действовали чисто по наитию. Впоследствии такие методы были офизичены и возведены в ранг единствено возможного подхода к подобным проблемам. Но в наше время, точка зрения существенно изменилась. Сингулярность в точке $r=0$, в наше время исследуют весьма интенсивно. Исследуются также решения и с сингулярным горизонтом.
Совершенно другая проблема, это выяснить физический смысл обобщенных решений.
Эта проблема разумеется не имеет решения в рамках ОТО, нужно учитывать и кванты.
Но квантование таких сингулярных решений, выявило, что имеено каноческие ЧД наиболее противоречивы или даже скорее всего не физичны, что и привело печально известного Хокинга к его известному признанию...

Если Вы хотите выбросить точку $r=0$, то я ничего не имею против. Но тогда не говорите, что это решение есть решение уравнений гравитационного поля в пустоте. В этом случае следует говорить что это решение не в пустоте, а неизвестно в ЧЕМ. Другими словами это математическая абстракция полностью лишенная физического смысла.

[Котофеич]

Yuri Gendelman писал(а):

Котофеич писал(а):

Yuri Gendelman писал(а):

Котофеич писал(а):

... многие деятели от физики черных дыр стали распускать слухи, что этот дядечка умственно не вполне здоров. На самом деле все наоборот, Хокинг здоров, а именно у этих господ жуткая каша в голове...

Да-а... Просто водопад научных аргументов. Академическая дискуссия - это вам здесь, а не тут.

А что Вам собственно не нравится в моих аргументах. Вы наверное из их числа

1. Нет, я не из числа Ваших аргументов. (Поставил первым, чтоб не забыть )
2. То, что мне не нравится в Ваших аргументах, я процитировал. Все это относится к форме, а не к содержанию. Точнее, мне не нравится, когда дискуссия на физическом форуме начинает напоминать Полит.Ру.

Да у Вас точно в голове каша. О какой дискуссии там шла речь Это просто моя реплика на
замечание человека, который согласен с моим мнением и не более того. В отличие от Вас
этот человек понимает существо вопроса. Если Вы не понимаете о чем шла речь, то нечего влазить и давать свои глупые коментарии в духе Полит.Ру или Б. А. Березовского. Вы что знаете в чем состоит ошибка, допущенная Хокингом? Я уверен, что Вы не имеете об этом ни малейшего представления.

[Munin]

Котофеич
Я не понимаю вашу логику. Сначала вы заявляете, что имеете право включать нулевую точку в решение, а потом на основании того, что вы (именно вы, а не Эддингтон, не Ландау и не Новиков) её включили, заявляете, что решение перестаёт относиться к ОТО. Вам не кажется, что это заявление таким образом перестаёт относиться к тому, что все называют чёрными дырами, и начинает относиться только к вашим достройкам?

Теория обобщённых функций нужна в куче мест в физике и математике, и патетически восклицать, что ценна она только в ваших домыслах об ОТО, совершенно незачем. Классическая ОТО формулируется без обобщённых функций, и без них же в неё строятся решения Шварцшильда, Эддингтона, Оппенгеймера, Керра и так далее.

Если вы (именно вы, а никто другой) предлагаете переписать ОТО в терминах обобщённых функций - флаг вам в руки и барабан на шею. Только не называйте это классической ОТО, и не приписывайте результатов, которые получатся в вашем варианте, (вплоть до отсутствия чёрных дыр) этой классической ОТО. По-моему, вы просто не понимаете одной простой вещи: результаты, полученные в одной теории, сами по себе не влияют на результаты в другой теории. Чтобы говорить о таком влиянии, эти результаты ещё надо в другую теорию перенести. Корректно.

И ещё. Решение с выброшенной точкой r=0 (и её окрестностью, если уж на то пошло) - решение именно в пустоте. Потому что ничего кроме пустоты _в_области_решения_ нет, и в этой же области уравнение Эйнштейна в пустоте подразумевается выполняющимся.

[Котофеич]

Munin писал(а):

Котофеич
Я не понимаю вашу логику. Сначала вы заявляете, что имеете право включать нулевую точку в решение, а потом на основании того, что вы (именно вы, а не Эддингтон, не Ландау и не Новиков) её включили, заявляете, что решение перестаёт относиться к ОТО. Вам не кажется, что это заявление таким образом перестаёт относиться к тому, что все называют чёрными дырами, и начинает относиться только к вашим достройкам?

Теория обобщённых функций нужна в куче мест в физике и математике, и патетически восклицать, что ценна она только в ваших домыслах об ОТО, совершенно незачем. Классическая ОТО формулируется без обобщённых функций, и без них же в неё строятся решения Шварцшильда, Эддингтона, Оппенгеймера, Керра и так далее.

Если вы (именно вы, а никто другой) предлагаете переписать ОТО в терминах обобщённых функций - флаг вам в руки и барабан на шею. Только не называйте это классической ОТО, и не приписывайте результатов, которые получатся в вашем варианте, (вплоть до отсутствия чёрных дыр) этой классической ОТО. По-моему, вы просто не понимаете одной простой вещи: результаты, полученные в одной теории, сами по себе не влияют на результаты в другой теории. Чтобы говорить о таком влиянии, эти результаты ещё надо в другую теорию перенести. Корректно.

И ещё. Решение с выброшенной точкой r=0 (и её окрестностью, если уж на то пошло) - решение именно в пустоте. Потому что ничего кроме пустоты _в_области_решения_ нет, и в этой же области уравнение Эйнштейна в пустоте подразумевается выполняющимся.

Мунин Вы сами сказали, что нужно отбросить не только точку $r=0$, а и ее окрестность.
Это уже большой прогрес по сравнению с ЛЛ, Эддингтоном и прочими малограмотными дядьками из древней старины. Если Вы почитаете что нибудь более
современное про сингулярности в ОТО, то я думаю, что полностью прозреете...
Уважаемый мэтр Мунин. Под решением в пустоте, обычно понимают решение в пустом
пространстве без материи, а не только решение в той части пространства, где ничего нет. Если выкинете не просто точку, а некоторую окрестность,то не сможете доказать что у Вас пустое пространство и вообще в ОТО нельзя обрезать пространство там где захочется, с той целью чтобы иметь гладкое решение. Почему бы не обрезать до горизонта Если выкинете только одну точку r=0,то у Вас все равно (как Вы уже догадались) будет обобщенное решение и соответственно уже не ОТО.Потом Вы говорите о том, что ВСЕ там что то обычно понимают под ЧД. Кто это все
Мнение простого народа меня не интересует. А если Вы имеете ввиду ЛЛ. Н. и др.
то их "понимание" основано на некорректной абсолютно личной трактовке такого понятия как обобщенное решение дифференциального уравнения.
Далее я никогда не собирался переписывать ОТО или исправлять глупости которые кто то
там написал в начале прошлого века в каких то статьях и учебниках. Я уже говорил Вам что все давно переписано, просто Вы не в курсе и вообще мне не ясно какая Вам разница к какому типу решений относятся эти Леметры, Финкильштейны и проч столь любимые простым народом ЧД

[Munin]

Котофеич писал(а):

Под решением в пустоте, обычно понимают решение в пустом
пространстве без материи, а не только решение в той части пространства, где ничего нет.

Это откуда это такое? Всю жизнь было наоборот. Область задачи может быть разделена на части, занятые пустотой, материей, чем-то ещё, и в них, соответственно, выполняются уравнения для пустоты, среды, и так далее, ставятся граничные условия, и там, где была пустота - там возникает решение в пустоте. Мне трудно себе представить, что вы не знакомы с постановками задач в ураматах.

Котофеич писал(а):

вообще в ОТО нельзя обрезать пространство там где захочется

А пространство никто не обрезает. Обрезают решение. И почему же нельзя?

Котофеич писал(а):

Почему бы не обрезать до горизонта

Потому что для одного обрезания физические аргументы есть, а для другого нет.

Котофеич писал(а):

Если выкинете только одну точку r=0,то у Вас все равно (как Вы уже догадались) будет обобщенное решение и соответственно уже не ОТО.

Никакого обобщённого решения. А в той области, которую не выкинул - вполне ОТО. "Как вы догадались" - это не аргумент.

Котофеич писал(а):

А если Вы имеете ввиду ЛЛ. Н. и др.
то их "понимание" основано на некорректной абсолютно личной трактовке такого понятия как обобщенное решение дифференциального уравнения.

Я уже упоминал, что они вообще про обобщённые решения не говорят. Кроме того, это признанные источники по ОТО, поэтому то, что они говорят, вполне укладывается в "хорошо известно". А вот ваш тезис "Хорошо известно что в классической постановке в ОТО черных дыр нет и быть не может." до сих пор не подкреплён никакими ссылками на литературу. Не подменяйте обсуждения этого тезиса обсуждением того, что именно, по-вашему, "хорошо известно": мало ли, что "известно" вам лично, неважно, кого и как вы в этом убедите, от этого тезис "хорошо известным" не станет. Давайте доказывайте, что он хорошо известен - или снимите его и признайте, что были неправы.

Котофеич писал(а):

Далее я никогда не собирался переписывать ОТО или исправлять глупости которые кто то
там написал в начале прошлого века в каких то статьях и учебниках.

Я не говорю о том, что Новиков - это 80-е, я хочу только напомнить, что кроме этих "кого то там" (орфография сохранена) других статей и учебников по ОТО нет. Есть одна формулировка ОТО, классическая, и она обходится без обобщённых функций. Без границ области решения она не обходится, это широко известно, но обобщённых функций в ней нет.

Котофеич писал(а):

Я уже говорил Вам что все давно переписано, просто Вы не в курсе

Однако на просьбу показать вы выдали что-то несуразное, а потом и вовсе замолчали.

Котофеич писал(а):

и вообще мне не ясно какая Вам разница

А почему мне должна быть какая-то разница? Ваши заявления - вы их и защищайте.

[LynxGAV]

Skromno zamechu, chto v poslednee vremya i pravda pogovarivayut, chto diri mogut okazat´sya nikakimi ne dirami, a spetsificheskimi zvezdami (i te, i drugie reshayut problemu temnogo veshestva vo Vselennoi). S obobshennimi funktsiyami danniy vivod, pravda, nikak ne svyazan, skoree s kosmologicheskimi modelyami, a tochnee popitkami prisobachit´ kakuyu-to model´ (Standard, esli ya pravil´no pomnyu) k eksperimental´nim nablyudeniyam poslednih let (nachinaya s samogo kontsa 90-x uje proshlogo veka).

[Котофеич]

Munin писал(а):

Котофеич писал(а):

Под решением в пустоте, обычно понимают решение в пустом
пространстве без материи, а не только решение в той части пространства, где ничего нет.

Это откуда это такое? Всю жизнь было наоборот. Область задачи может быть разделена на части, занятые пустотой, материей, чем-то ещё, и в них, соответственно, выполняются уравнения для пустоты, среды, и так далее, ставятся граничные условия, и там, где была пустота - там возникает решение в пустоте. Мне трудно себе представить, что вы не знакомы с постановками задач в ураматах.

Котофеич писал(а):

вообще в ОТО нельзя обрезать пространство там где захочется

А пространство никто не обрезает. Обрезают решение. И почему же нельзя?

Котофеич писал(а):

Почему бы не обрезать до горизонта

Потому что для одного обрезания физические аргументы есть, а для другого нет.

Котофеич писал(а):

Если выкинете только одну точку r=0,то у Вас все равно (как Вы уже догадались) будет обобщенное решение и соответственно уже не ОТО.

Никакого обобщённого решения. А в той области, которую не выкинул - вполне ОТО. "Как вы догадались" - это не аргумент.

Котофеич писал(а):

А если Вы имеете ввиду ЛЛ. Н. и др.
то их "понимание" основано на некорректной абсолютно личной трактовке такого понятия как обобщенное решение дифференциального уравнения.

Я уже упоминал, что они вообще про обобщённые решения не говорят. Кроме того, это признанные источники по ОТО, поэтому то, что они говорят, вполне укладывается в "хорошо известно". А вот ваш тезис "Хорошо известно что в классической постановке в ОТО черных дыр нет и быть не может." до сих пор не подкреплён никакими ссылками на литературу. Не подменяйте обсуждения этого тезиса обсуждением того, что именно, по-вашему, "хорошо известно": мало ли, что "известно" вам лично, неважно, кого и как вы в этом убедите, от этого тезис "хорошо известным" не станет. Давайте доказывайте, что он хорошо известен - или снимите его и признайте, что были неправы.

Котофеич писал(а):

Далее я никогда не собирался переписывать ОТО или исправлять глупости которые кто то
там написал в начале прошлого века в каких то статьях и учебниках.

Я не говорю о том, что Новиков - это 80-е, я хочу только напомнить, что кроме этих "кого то там" (орфография сохранена) других статей и учебников по ОТО нет. Есть одна формулировка ОТО, классическая, и она обходится без обобщённых функций. Без границ области решения она не обходится, это широко известно, но обобщённых функций в ней нет.

Котофеич писал(а):

Я уже говорил Вам что все давно переписано, просто Вы не в курсе

Однако на просьбу показать вы выдали что-то несуразное, а потом и вовсе замолчали.

Котофеич писал(а):

и вообще мне не ясно какая Вам разница

А почему мне должна быть какая-то разница? Ваши заявления - вы их и защищайте.

Уважаемый мэтр Мунин. И какие же это граничные условия из "физических" соображений Вы поставите в том месте где Вы сделали обрезание метрики У Вас там
что дыра неправильной формы или идеальный бублик будет
Где это Вы видели чтобы ЛЛ использовали нечто такое, что Вы предложили. Как можно
лишить черную дыру сингулярности. Это просто некрасиво с Вашей стороны.
А громкие фразы приберегите для других. Ваши аргументы относятся к каменному веку
и ни на кого кроме дилетантов, не произведут впечатления. Я Вас не понимаю, о каком
таком обрезании черных дыр может идти речь. Вы наверное давно не читали старинных
книжек. Возьмите хотябы учебник Новикова и Фролова и почитайте о том, что любая приличная черная дыра, должна иметь сингулярность. Это не в моей теории (не знаю
почему Вы мне приписали это великое открытие мэтра Пенроуза и К*)не существует черных
дыр, а в Вашей теории, потому что Вы курям на смех удалили хирургическим путем их самое замечательное место столь любимое всеми великими мэтрами черных дыр-сингулярность. Давайте вместе почитаем, что пишут Новикова и Фролов про сингулярность.
На стр.17 своей книжки про эти дыры, они поведали народу, что свободно падающая
частица в системе Леметра, всегда достигает истинной особенности r=0 Они также
отметили, что вблизи сингулярности существенно влияние квантов, в чем наука пока ешо
не разобралась, но шо там есть сингулярность так это точно. А то что мэтры ничего такого
не говорят про обобщенные функции так это само собой разумеется, они не обязаны читать
Вам параллельный курс матана...или каких то там ураматов и проч. приматов, который Вы а не я, в свое время не доучили, потому что Вы как и ЛЛ физик и математик в одном флаконе.

[Котофеич]

LynxGAV писал(а):

Skromno zamechu, chto v poslednee vremya i pravda pogovarivayut, chto diri mogut okazat´sya nikakimi ne dirami, a spetsificheskimi zvezdami (i te, i drugie reshayut problemu temnogo veshestva vo Vselennoi). S obobshennimi funktsiyami danniy vivod, pravda, nikak ne svyazan, skoree s kosmologicheskimi modelyami, a tochnee popitkami prisobachit´ kakuyu-to model´ (Standard, esli ya pravil´no pomnyu) k eksperimental´nim nablyudeniyam poslednih let (nachinaya s samogo kontsa 90-x uje proshlogo veka).

Уважаемая LynxGAV. Все это сказки, которыми взрослые дяди типа ЛЛ пугают народ. Сначала они придумали обычные черные дыры, которых в ОТО нет и быть не может, а
теперь вот эти страшные престрашные звезды.Но Вы напрасно пытаетесь просветить мэтра Мунина. Мунину про это давно все известно. Мунин как я понимаю является точной копией ЛЛ, т.е. разбирается по немногу во всем,даже в летающих тарелках, но очень поверхностно в ОТО потому что закончил свое образование еще в прошлом веке. Вы только почитайте,какие страшные вещи пишет этот Мунин. Он предложил лишить черные дыры их сингулярностей. И это в то самое время, когда все великие теоретики в один голос
заявили, что весь цымус этих дыр в сингулярностях. Мунин не знает, что если вырезать
дыру в пространстве и там на границе не поставить кол, то все вместе с самим Муниным провалиться к черту в эту ничем не закрытую дыру. Объясните Мунину, зачем нужны эти сингулярности. Я поэтому и спросил у этого теоретика, какие граничные условия он там собирается выставить Один кол или много колов, чтобы ничего не провалилось в
другую вселенную. Как заявил сам великий теоретик Мунин, он обрежет дыру не над
горизонтом, а таким хитрым образом, чтобы дырочка была очень очень маленькой, ну по крайней мере такой чтобы обычный кирпич туда не мог проскочить... Вот вам гениальное решение знаменитого информационного парадокса.
Черная дыра это вовсе не обобщенное сингулярное решение уравнений ОТО, а
обрезанная дыра с настоящим гладким выходом в конце тоннеля из которого и уходит
вся информация в другую вселенную, как и утверждал мэтр Хокинг, который уже не очень
уверен в своих старых вычислениях и самолично обявил себя банкротом. Вот тут на этой
картинке и изображено ЭТО дыра Мунина-Хокинга http://www.inauka.ru/phisic/article49140.html
Вы сами видите, что картинка весьма и весьма впечатляющая. Людям со слабыми нервами,
смотреть не рекомендуется. Даже я, кот в сапогах, известный в народе своими подвигами,
открыл и сразу закрыл, но не потому что сильно испугался, а так на всякий случай, ведь
не даром говорят, что осторожность это родная сестра храбрости.
Интересно что из подписей под этим произведением искуства, можно заключить, что
картину оценил сам академик Р. Надо сказать, что академик, как и я проявил в своих
оценках этой картины известную осторожность, граничащую со скрытым сарказмом.
Он говорит, что это скорее всего не физика, а плоды народного творчества, похищенные из
какого то колхозного музея...

[Munin]

Я сингулярности не выкидываю, потому что сингулярность в ОТО как раз и есть та область, в которую продолжить решение нельзя.

[Котофеич]

Munin писал(а):

Я сингулярности не выкидываю, потому что сингулярность в ОТО как раз и есть та область, в которую продолжить решение нельзя.

Сингулярности Вы можете вообще не рассматривать, сингулярностями в классической
ОТО не занимаются, это совсем другая область исследований. Но Вы обязаны продолжить
решение уравнений гравитационного вплоть до сингулярности. Все такие решения продолженные вплоть до физической сингулярности (например Ш. под горизонтом)
есть не классические а именно сингулярные обобщенные функции. Для того чтобы
получить классическое решение, Вы должны выбросить из псевдориманова пространства G,
описывающего Вашу ЧД, некоторую окрестность O(k,s) k=1,2,...сингулярной точки s или окрестность O(k,W) некоторого сингулярного многообразия W. Таким образом Вы будете иметь некоторую бесконечную последовательность гладких пространств G(k)=G\O(k,s).
Каждое пространство G(k) k=1,2,... определено некоторым классическим решением
уравнений гравитационного поля. Но черная дыра, это не какое то там отдельно взятое
классическое решение G(m), а вся и только вся бесконечная последовательность гладких решений {G(k)}k=1,2,... то есть черная дыра или любая аналогичная хреновина, определена
как обобщенная функция и только как обобщенная функция, т.е. как предел в известном
Вам обобщенном смысле бесконечной последовательности {G(k)}k=1,2,... . Эйнштейн
никогда не утверждал, что такая процедура может давать физические решения. Такие
обобщенные решения были офизичены уже после. Я полагаю, что Вы очень хорошо
понимаете разницу между классическим решением и обобщенным {G(k)}k=1,2,... .
Ошибка допущенная ЛЛ и другими классиками состоит в том что они не указывают на это
важное обстоятельство-возможно и понимали что это не ОТО, но считали это обстоятельство не очень важным и специально не подчеркивали. С их и Вашим определением решения так и
ударные волны в газодинамике будут тоже классическим решением. Например если Вы
будете рассматривать функцию 1/x то не важно выбросите Вы точку 0 или нет. Все равно эта
функция будет принимать сколь угодно большие значения и всегда продолжается в точку
0 как обобщенная функция P(1/x). Для того чтобы была классическая гладкая функция,
нужно выбросить некоторую окрестность.

[Munin]

Цитата:

Но черная дыра, это не какое то там отдельно взятое
классическое решение G(m), а вся и только вся бесконечная последовательность гладких решений

С чего это вдруг? У всех этих решений есть горизонт событий, так что все они суть чёрные дыры. Каждое по отдельности, а не только все вместе.

Цитата:

Такие обобщенные решения были офизичены уже после.

С вас ссылка. Мне надоели ваши безапелляционные и безосновательные утверждения. Покажите мне физика, который прямо бы заявил, что окрестность сингулярности можно уменьшать бесконечно. Любой _физик_ прекрасно знает, что у любой физической теории есть границы применимости, и поэтому наступит момент, когда такое теоретические уменьшение окрестности разойдётся с тем, что имеет место в действительности.

Цитата:

так и ударные волны в газодинамике будут тоже классическим решением.

А что, микроскопическую теорию ударных волн уже отменили?

Мне кажется, я понимаю суть вашего глюка. Вы не понимаете, что ОТО - физическая теория, и не понимаете сути физической теории. Когда математическое описание начинает расходиться с реальностью, физик прекращает применять это математическое описание, и ищет новые эффекты и явления, чтобы описать их другой теорией, и таким образом продолжить описание на совершенно новой основе. А вы, столкнувшись с таким расхождением, начинаете полагать математическое описание недостаточно мощным, и развиваете его напролом, чтобы оно продолжало быть изоморфным старому, но позволяло "продвинуться" в трудную область. Это занятие бессмысленное с точки зрения физики: реально-то всё равно никаких обобщённых функций нет, а есть неизученная часть природы, и пока она будет оставаться неизученной, о том, что там происходит, физик будет хранить молчание. Это занятие позволит только побаловаться мощным матаппаратом, или, если вдруг он окажется достаточно удобен, применить его в расчётах (как дельта-функции в матфизике). Вот такая петрушка.

Цитата:

Но Вы обязаны продолжить решение уравнений гравитационного вплоть до сингулярности.

Именно что не обязан. Вообще-то и до горизонта событий не обязан, если быть честным, но просто раз уж существует такая возможность (спасибо Эддингтону, Финкельштейну, Леметру, Крускалу), и существует физическая осмысленность, то почему бы нет?

[Котофеич]

Munin писал(а):

Цитата:

Но черная дыра, это не какое то там отдельно взятое
классическое решение G(m), а вся и только вся бесконечная последовательность гладких решений

С чего это вдруг? У всех этих решений есть горизонт событий, так что все они суть чёрные дыры. Каждое по отдельности, а не только все вместе.

Цитата:

Такие обобщенные решения были офизичены уже после.

С вас ссылка. Мне надоели ваши безапелляционные и безосновательные утверждения. Покажите мне физика, который прямо бы заявил, что окрестность сингулярности можно уменьшать бесконечно. Любой _физик_ прекрасно знает, что у любой физической теории есть границы применимости, и поэтому наступит момент, когда такое теоретические уменьшение окрестности разойдётся с тем, что имеет место в действительности.

Цитата:

так и ударные волны в газодинамике будут тоже классическим решением.

А что, микроскопическую теорию ударных волн уже отменили?

Мне кажется, я понимаю суть вашего глюка. Вы не понимаете, что ОТО - физическая теория, и не понимаете сути физической теории. Когда математическое описание начинает расходиться с реальностью, физик прекращает применять это математическое описание, и ищет новые эффекты и явления, чтобы описать их другой теорией, и таким образом продолжить описание на совершенно новой основе. А вы, столкнувшись с таким расхождением, начинаете полагать математическое описание недостаточно мощным, и развиваете его напролом, чтобы оно продолжало быть изоморфным старому, но позволяло "продвинуться" в трудную область. Это занятие бессмысленное с точки зрения физики: реально-то всё равно никаких обобщённых функций нет, а есть неизученная часть природы, и пока она будет оставаться неизученной, о том, что там происходит, физик будет хранить молчание. Это занятие позволит только побаловаться мощным матаппаратом, или, если вдруг он окажется достаточно удобен, применить его в расчётах (как дельта-функции в матфизике). Вот такая петрушка.

Цитата:

Но Вы обязаны продолжить решение уравнений гравитационного вплоть до сингулярности.

Именно что не обязан. Вообще-то и до горизонта событий не обязан, если быть честным, но просто раз уж существует такая возможность (спасибо Эддингтону, Финкельштейну, Леметру, Крускалу), и существует физическая осмысленность, то почему бы нет?

Цитата из Мунина
Именно что не обязан. Вообще-то и до горизонта событий не обязан, если быть
честным...
Мунин это Ваши cобственные слова, а я Вам тоже самое раньше говорил, но Вы стали упираться и утверждали, что можете и под горизонт продолжать... значит Вы мне тогда
соврали Нехорошо Мунин врать самому черту, но я сегодня добрый и кому должен, всем прощаю. Тем более, что Вы теперь, когда Вас приперли к стенке, сами признали, что если быть честным, то в классической ОТО, черных дыр нет и быть не может.
Цитата из Мунина
"Мне кажется, я понимаю суть вашего глюка. Вы не понимаете, что ОТО - физическая теория, и не понимаете сути физической теории"...
Ну да Это я то не понимаю что такое есть ОТО Это Вы Мунин с вашими ЛЛ ничего толком не понимаете и абсолютно все, что Вам в силу вашей детской наивности кажется странным и непонятным, неумело и противоречиво отрицаете.
ОТО это никакая Вам Мунин не физическая тейория, а это только весьма и весьма сомнительная гипотеза,согласно которой гравитайция может быть отождествлена с римановой геометрией. Ваша любимая ОТО проверена только в комнатных экспериментах, где ее предсказания ничем не лучше предсказаний той же РТГ в которой вообще нету черных дыр. Таким образом, любые предсказания ОТО, выходящие за пределы нормального здравого смысла, представляются весьма и весьма сомнительными. Обсуждать ОТО всерьез, можно только как специфический раздел псевдоримановой геометрии.
Так что Ваши призывы к физической интуиции здесь совершенно неуместны. ОТО это Вам
не какаюто КХД и детские расчеты по теории возмущений на коленке, здесь не проходят.
Из классической ОТО можно выдавить только существование горизонта и не более того.

Цитата из Мунина
Когда математическое описание начинает расходиться с реальностью, физик прекращает применять это математическое описание, и ищет новые эффекты и явления, чтобы описать их другой теорией, и таким образом продолжить описание на совершенно новой основе. А вы, столкнувшись с таким расхождением, начинаете полагать математическое описание недостаточно мощным, и развиваете его напролом, чтобы оно продолжало быть изоморфным старому, но позволяло "продвинуться" в трудную область.
Мунин Ваша методология давно устарела. Читайте физрэв и другие журналы, где
пишут про гравитйацию... и может тогда может поймете, что вообще не стоит...плевать против ветра.
Мунин Вы забываете о том, что еще необходимо доказать устойчивость вашего урезанного
Леметра. Если сумеете доказать, что он устойчив и мало чуствителен к обрезанию то хорошо,
но без сингулярности, как легко видеть, он просуществует не очень долго. Именно присутствие сингулярности делает черную дыру способной скушать сколько угодно и
чего угодно и Вам это как я надеюсь хорошо известно, а если я в Вас ошибаюсь, что не исключено, то учитесь, а потом уже спорьте с самим чертом. А Ваш обрезанный дурацкий Леметр или Шварцшильд быстро переполниться или просто лопнет и перестанет быть черной дырой. Для более сложных ЧД метрика под горизонтом всегда неустойчива, но сингулярность
всегда присутствует. Таким образом без наличия сингулярности, ничего у Вас не выйдет.Ссылку на литературу я Вам уже давал-енто все те же Новиков и Фролов. Там у них на каждой картинке, черная дыра изображается всегда вместе с сингулярностью При этом сингулярность изображена волнистой линией, шоб никто не перепутал. Извините, Вы чего считаете шо они это так просто
для красоты нарисовали Для первого раза можете просто картинки посмотреть, потому
что с Вашими познаниями в математике, Вы до смысла этих картинок не скоро еще доберетесь .
Далее вся эта Ваша дурацкая колхозная философия про физику и физиков меня не волнует. Какого черта Вы тут расписываетесь за всех физиков. Большинство физиков не думают того что Вы тут про них написали. Подобным образом в наше время мыслят только колхозники.
Пусть те физики о которых Вы тут рассказали (я не знаю в какой глухой деревне Вы их
откопали)физики хранят молчание или просто треплют языком про то чего не понимают, мне плевать.
Вы там можете чего угодно детям малым про дельта функции рассказывать, от этого они существовать не перестанут. Оставьте свои идеи времен каменного века для простого
народа, а меня тут учить не нужно. Если Вы не разбираетесь в математике и не понимаете
простых вещей, то это Ваше личное дело, а Ваши гипотезы о том что сингулярное состояние
материи это математическая абстракция, я уже двести раз слышал и в двести первый раз
слушать эту чушь мене не интересно. Мне не ясно какого черта Вы беретесь утверждать,
что материя не может находиться в сингулярном состоянии. (В конце концов на этом
основана гипотеза БВ, которую никто по большому счету пока отменять не собирался.)
Возможность существования сингулярного состояния материи предсказано в рамках
обобщенной ОТО и в существовании черных дыр с сингулярностью внутри или голых сингулярностей уже давно никто (акромя Вас Мунин и вульгарных пошлых модернистов типа Чаплина) не сумлевается. В конце концов, если Вы привыкли все видеть гладким и шарообразным, то это Ваше дело, но не нужно становиться в позу престарелого академика и убеждать научную общественность и простой народ, что так оно и есть на самом деле. Если Вы не прекратите говорить глупости, то я махну хвостом и заброшу Вас в огромную черную дыру, ну ту самую, что живет в центре вашей галактики и тогда Мунин Вы станете первым физиком, который узнает, что там на самом деле находится у нее на горизонте.

[Munin]

Котофеич писал(а):

Именно что не обязан. Вообще-то и до горизонта событий не обязан, если быть
честным...
:evil: Мунин это Ваши слова, а я Вам тоже самое раньше говорил, а Вы стали упираться и
утверждали, что можете и под горизонт продолжать...

Между "не обязан" и "не могу" большая разница.

Котофеич писал(а):

Тем более, что Вы теперь, когда Вас приперли к стенке, сами признали, что если быть честным, то в классической ОТО, черных дыр нет и быть не может.

Я этого не признавал, не врите.

Котофеич писал(а):

:evil: Ну да :!: Это я то не понимаю ОТО :?: Это Вы Мунин с вашими ЛЛ ничего не понимаете

Ах как аргументированно.

Котофеич писал(а):

ОТО это никакая Вам Мунин не физическая тейория, а это только весьма и весьма сомнительная гипотеза,

В любом случае физическая. На самом деле теория, но заполнять пробелы вашего образования и объяснять разницу между теорией и гипотезой мне лень. Главное - физическая. Это усвойте.

Котофеич писал(а):

Ваша любимая ОТО проверена только в комнатных экспериментах, где ее предсказания ничем не лучше предсказаний той же РТГ в которой вообще нету черных дыр.

Договорились же РТГ не обсуждать.

Котофеич писал(а):

Таким образом, любые предсказания ОТО, выходящие за пределы нормального здравого смысла, представляются весьма и весьма сомнительными.

Какая прелесть. Какая глубокая аргументация. А предсказание, что не Солнце ходит вокруг Земли, а наоборот, Земля вокруг Солнца вертится, вам не представляется сомнительным?

Котофеич писал(а):

Обсуждать ОТО всерьез, можно только как специфический раздел псевдоримановой геометрии.

Вы разницу между физикой и математикой вообще знаете или нет?

Котофеич писал(а):

Если сумеете доказать, что он устойчив и мало чуствителен к обрезанию то хорошо,
но без сингулярности, как легко видеть, он просуществует не очень долго.

А вот это уже ваше заявление, вам и доказывать. С чего бы ему не существовать долго?

Котофеич писал(а):

Именно присутствие сингулярности делает черную дыру способной скушать сколько угодно и
чего угодно и Вам это как я надеюсь хорошо известно, а если я в Вас ошибаюсь, что не исключено, то учитесь, а потом уже спорьте с самим чертом.

Вы о себе слишком высокого мнения. сравнивая себя с чёртом. А чёрную дыру способной скушать сколько угодно делает не сингулярность, а горизонт, что хорошо видно при рассмотрении коллапса (или координат Крускала).

Котофеич писал(а):

Ссылку на литературу я Вам уже давал-енто все те же Новиков и Фролов. Там у них на каждой картинке, черная дыра изображается всегда вместе с сингулярностью :!: При этом сингулярность изображена волнистой линией, шоб никто не перепутал. Извините, Вы чего считаете шо они это так просто
для красоты нарисовали :?:

Нет, конечно. Это они обрезание обозначали :-)

Котофеич писал(а):

Для первого раза можете просто картинки посмотреть, потому
что с Вашими познаниями в математике, Вы до смысла этих картинок не скоро еще доберетесь .

До того смысла, который _вы_ приписываете этим картинкам - вообще никогда не доберусь. Не имею привычки домысливать за авторов того, чего они не говорили. Там нигде не указано того, что вы про сингулярность и эти картинки пишете. Так что прекращайте фантазировать. А то вы ещё Наполеоном себя объявите, хотя после чёрта это деноминация...

Котофеич писал(а):

Далее вся эта Ваша дурацкая колхозная философия про физику и физиков меня не волнует.

Ещё бы. Интересно, зачем вы вообще полезли в ОТО и физику, если физика вас не волнует.

Котофеич писал(а):

Большинство физиков не думают того что Вы тут про них написали. Подобным образом в наше время мыслят только колхозники.

Вам ссылок на физиков накидать? Фейнман подойдёт? Или Хокинг? Или это "колхозники"? Вайнберг... Не говоря уже про Ландау.

Котофеич писал(а):

Вы там можете чего угодно детям малым про дельта функции рассказывать, от этого они существовать не перестанут.

Всё-таки вы физики от математики напрочь не отличаете. На бумаге ваши дельта-функции существуют, НА БУ-МА-ГЕ. В природе их нет и не будет, пока вы лично одну не поймаете и не приволочёте за шкирку.

Котофеич писал(а):

Если Вы не разбираетесь в математике и не понимаете
простых вещей, то это Ваше личное дело

Вообще-то тут речь об ОТО, а это, повторяю, физика, а не математика.

Котофеич писал(а):

Мне не ясно какого черта Вы беретесь утверждать,
что материя не может находиться в сингулярном состоянии. :?:

Где я это утверждал?

Котофеич писал(а):

(В конце концов на этом
основана гипотеза БВ, которую никто по большому счету пока отменять не собирался.)

Ничего подобного. Теория (давно уже не гипотеза) Большого Взрыва основана на других предположениях. Учите матчасть.

Котофеич писал(а):

Возможность существования сингулярного состояния материи предсказано в рамках
обобщенной ОТО

"Обобщённая ОТО" - это ваша личная фантазия. Нет такой теории, и вы пока ни одной ссылки не привели.