2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
 Эти странные черные дыры Хокинга.
Сообщение05.02.2006, 05:28 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
Так называемые черные дыры это обобщенные решения уравнений гравитационного поля
в пустоте, обладающие некоторыми "загадочными" свойствами. Хорошо известно что в
классической постановке в ОТО черных дыр нет и быть не может. На это обстоятельство
было указано еще Эйнштейном. Другими словами ЧД не являются строгим математическим
следствием ОТО в которой рассматриваются только классические решения. Если принять
дополнительный постулат, согласно которому обобщенные решения имеют прямой физический смысл то в такой обобщенной ОТО будет легко опровержим и знаменитый
"принцип космической цензуры" , принадлежащий известному физику Пенроузу.
Именно по этой причине доказать этот принцип не удалось ни Пероузу ни другим теоретикам,
которые почему то думают, что т.н. голые сингулярности обязательно должны отсутствовать.
Теория ЧД противоречива до смешного уже даже на классическом уровне. Однако теоретики
ЧД отличаются особой невнушаемостью и объясняют эту противоречивость некой относительностью, которая выходит у них за пределы здравого смысла. На противоречивость
понятия ЧД неоднократно указывали такие крупные теоретики как Марков и Логунов.
Происхождение чёрной дыры может быть различным, однако свойства самой дыры от этого не меняются. Обычно в физике при фазовом переходе или ином преобразовании от исходного состояния вещества зависит и конечное состояние вещества. Иногда различия едва заметны, но они присутствуют. Позвольте привести пример. Возьмём две абсолютно одинаковые тарелки, напишем на одной из них букву А, а на другой — букву Б, после чего разобьём ту и другую на мелкие кусочки. На первый взгляд результат идентичен — две груды мелких осколков на полу. Однако, тщательно изучив обе кучи битого фарфора, мы рано или поздно сумеем разобраться, на какой из исходных тарелок какая буква значилась.

А теперь предположим, что одну из этих тарелок мы бросили в чёрную дыру. Судя по всему, что мы знаем на сегодняшний день, рано или поздно всё вещество этой черной дыры вместе с остатками тарелки испарится в виде излучения Хокинга. Согласно теории Хокинга это будет чисто тепловое излучение, не зависящее от исходного состояния ни самой черной дыры, ни, тем более, попавшей в неё тарелки. То есть, мы, судя по всему, никогда не восстановим информацию о том, какая буква была изначально написана на тарелке.

На первый взгляд это кажется чистой воды академической казуистикой. Мы же постоянно что-то забываем в обычной жизни, и нам это не кажется противоестественным! Однако проблема-то на самом деле крайне серьезна, поскольку квантовая механика утверждает, что законы, управляющие этим процессом, таковы, что подобная информация должна быть в принципе восстановима. Поэтому решение проблемы сохранения информации является необходимостью с точки зрения построения последовательной и внутренне непротиворечивой квантовой теории гравитации. Информационный парадокс обязан быть разрешен в рамках такой теории.

Многие видные физики, включая С. Хокинга, полагали, что это невозможно. Они считали, что всякая информация внутри черной дыры уничтожается бесследно, и, как следствие, предлагали отказаться и от идеи Великого объединения теории взаимодействий в рамках квантово-механических представлений, и от квантовой механики, как таковой, поскольку она постулирует невыполнимый принцип сохранения информации.
Это доказывает, насколько некоторые ученые могут быть непоследовательными и
готовы все отрицать, для того чтобы сохранить свои личные теории.
Длительное время предполагалось, что выход из этого тупика, будет найден в рамках
теории струн
http://elementy.ru/lib/25531/25537
Однако полная нелепость струнного подхода, в настоящее время уже очевидна
и проблема с ЧД Хокинга снова возродилась как псиса Феникс из пепла, который
остался от струнных теоретиков, возглавляемых непогрешимым Виттеном, который
на этот раз видимо сильно ошибся.
В связи с ЧД интересно отметить ситуацию с другим обобщенным решением ОТО,
решением Фридмана. Это решение было положено в основу современной космологии,
которая тоже никогда не блистала последовательностью построений и в последнее время
зашла в такой тупик, что от нее готовы отказаться.

 Профиль  
                  
 
 Хокинг исправился
Сообщение28.02.2006, 17:23 
Аватара пользователя


26/02/06
179
Хижина дяди Тома
Котофеич писал:
Цитата:
насколько некоторые ученые могут быть непоследовательными и
готовы все отрицать, для того чтобы сохранить свои личные теории.


Смотри http://www.inauka.ru/phisic/article49140.html

 Профиль  
                  
 
 Re: Эти странные черные дыры Хокинга.
Сообщение28.02.2006, 17:41 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
71261
Котофеич писал(а):
Хорошо известно что в
классической постановке в ОТО черных дыр нет и быть не может.

Может быть, дадите ссылку на что-нибудь, кроме ваших заявлений по этому поводу?

Котофеич писал(а):
Обычно в физике при фазовом переходе или ином преобразовании от исходного состояния вещества зависит и конечное состояние вещества. Иногда различия едва заметны, но они присутствуют. Позвольте привести пример. Возьмём две абсолютно одинаковые тарелки, напишем на одной из них букву А, а на другой — букву Б, после чего разобьём ту и другую на мелкие кусочки. На первый взгляд результат идентичен — две груды мелких осколков на полу. Однако, тщательно изучив обе кучи битого фарфора, мы рано или поздно сумеем разобраться, на какой из исходных тарелок какая буква значилась.

А квантовую тождественность вы как, декретом отменили?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение28.02.2006, 17:43 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/07/05
695
Ярославль
Изображение

Да, действительно, чёрные дыры очень странные. :shock:

 Профиль  
                  
 
 Re: Эти странные черные дыры Хокинга.
Сообщение28.02.2006, 19:30 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
Munin писал(а):
Котофеич писал(а):
Хорошо известно что в
классической постановке в ОТО черных дыр нет и быть не может.

Может быть, дадите ссылку на что-нибудь, кроме ваших заявлений по этому поводу?

Котофеич писал(а):
Обычно в физике при фазовом переходе или ином преобразовании от исходного состояния вещества зависит и конечное состояние вещества. Иногда различия едва заметны, но они присутствуют. Позвольте привести пример. Возьмём две абсолютно одинаковые тарелки, напишем на одной из них букву А, а на другой — букву Б, после чего разобьём ту и другую на мелкие кусочки. На первый взгляд результат идентичен — две груды мелких осколков на полу. Однако, тщательно изучив обе кучи битого фарфора, мы рано или поздно сумеем разобраться, на какой из исходных тарелок какая буква значилась.

А квантовую тождественность вы как, декретом отменили?

Дайте ссылку, где доказано, что может, а я Вам докажу что не может и дам ссылки.
Хокинг сам отказался от своей концепции, потому что понял ее ошибочность.

 Профиль  
                  
 
 Re: Хокинг исправился
Сообщение01.03.2006, 15:09 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
Фома писал(а):
Котофеич писал:
Цитата:
насколько некоторые ученые могут быть непоследовательными и
готовы все отрицать, для того чтобы сохранить свои личные теории.


Смотри http://www.inauka.ru/phisic/article49140.html


:evil: Интересно, что после этого заявления Хокинга который сам же заварил всю эту
неразбериху с квантованием черных дыр, многие деятели от физики черных дыр стали распускать слухи, что этот дядечка умственно не вполне здоров. На самом деле все наоборот,
Хокинг здоров, а именно у этих господ жуткая каша в голове...

 Профиль  
                  
 
 Re: Хокинг исправился
Сообщение01.03.2006, 15:50 
Заслуженный участник


15/05/05
3425
USA
Котофеич писал(а):
... многие деятели от физики черных дыр стали распускать слухи, что этот дядечка умственно не вполне здоров. На самом деле все наоборот, Хокинг здоров, а именно у этих господ жуткая каша в голове...

Да-а... Просто водопад научных аргументов. Академическая дискуссия - это вам здесь, а не тут.

 Профиль  
                  
 
 Re: Хокинг исправился
Сообщение01.03.2006, 16:01 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
Yuri Gendelman писал(а):
Котофеич писал(а):
... многие деятели от физики черных дыр стали распускать слухи, что этот дядечка умственно не вполне здоров. На самом деле все наоборот, Хокинг здоров, а именно у этих господ жуткая каша в голове...

Да-а... Просто водопад научных аргументов. Академическая дискуссия - это вам здесь, а не тут.


:evil: А что Вам собственно не нравится в моих аргументах. Вы наверное из их числа :?:

 Профиль  
                  
 
 Re: Хокинг исправился
Сообщение01.03.2006, 16:38 
Заслуженный участник


15/05/05
3425
USA
Котофеич писал(а):
Yuri Gendelman писал(а):
Котофеич писал(а):
... многие деятели от физики черных дыр стали распускать слухи, что этот дядечка умственно не вполне здоров. На самом деле все наоборот, Хокинг здоров, а именно у этих господ жуткая каша в голове...

Да-а... Просто водопад научных аргументов. Академическая дискуссия - это вам здесь, а не тут.


:evil: А что Вам собственно не нравится в моих аргументах. Вы наверное из их числа :?:


1. Нет, я не из числа Ваших аргументов. (Поставил первым, чтоб не забыть :D )
2. То, что мне не нравится в Ваших аргументах, я процитировал. Все это относится к форме, а не к содержанию. Точнее, мне не нравится, когда дискуссия на физическом форуме начинает напоминать Полит.Ру.

 Профиль  
                  
 
 Re: Эти странные черные дыры Хокинга.
Сообщение01.03.2006, 19:01 
Аватара пользователя


20/01/06
64
оттуда
Котофеич писал(а):
...мы рано или поздно сумеем разобраться, на какой из исходных тарелок какая буква значилась...

Что-то не верится.
В двух тарелках была вода. В одной из них воду подсолили. Потом обе разбили. Изучая кучку битого фарфора в луже на полу мы сможем определить, в которую из них сыпали соль ?

 Профиль  
                  
 
 Re: Эти странные черные дыры Хокинга.
Сообщение01.03.2006, 20:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
71261
Котофеич писал(а):
Munin писал(а):
Котофеич писал(а):
Хорошо известно что в
классической постановке в ОТО черных дыр нет и быть не может.

Может быть, дадите ссылку на что-нибудь, кроме ваших заявлений по этому поводу?

Дайте ссылку, где доказано, что может, а я Вам докажу что не может и дам ссылки.

Интересная логика. Вообще-то за свои слова положено отвечать. Вы заявляете: "хорошо известно, что..." - ну так продемонстрируйте, что это хорошо известно. Ссылки на чёрные дыры в классической ОТО вы и сами прекрасно знаете, из тех, которые вы сами упоминали, это как минимум ЛЛ-2 и Новиков. Там не написано, что "черных дыр нет и быть не может". Так что с вас ссылка. Хотя бы одна. Не на вас, и не на Логунова, который на выразителя "хорошо известных вещей" не очень-то тянет. На Вейника тоже не ссылайтесь.

Котофеич писал(а):
Хокинг сам отказался от своей концепции, потому что понял ее ошибочность.

А при чём тут концепция Хокинга, которая к классической ОТО никак не относится?

 Профиль  
                  
 
 Re: Эти странные черные дыры Хокинга.
Сообщение01.03.2006, 22:06 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
Cube писал(а):
Котофеич писал(а):
...мы рано или поздно сумеем разобраться, на какой из исходных тарелок какая буква значилась...

Что-то не верится.
В двух тарелках была вода. В одной из них воду подсолили. Потом обе разбили. Изучая кучку битого фарфора в луже на полу мы сможем определить, в которую из них сыпали соль ?

:evil: По этому вопросу имеется мнение более официальных лиц
http://elementy.ru/lib/25531/25537

 Профиль  
                  
 
 Re: Эти странные черные дыры Хокинга.
Сообщение01.03.2006, 22:29 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
Ну вот Вам ссылка на известного специалиста. Я думаю, что для первого раза подойдет.
http://arxiv.org/abs/astro-ph/0503200
А "ЛЛ-2 и Новиков" это уже не ОТО (в которой при выводе уравнений гравитационного
поля, постулируются соответствующие условия гладкости всех компонент метрического
тензора), а нечто другое...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение02.03.2006, 01:50 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
71261
Хорошая ссылка. Только к классике никакого отношения не имеет, что видно уже по аннотации. А вот что такое ЛЛ-2, мне интересно. Где там при выводе уравнений гравитационного поля нарушена гладкость?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение02.03.2006, 04:30 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
Munin писал(а):
Хорошая ссылка. Только к классике никакого отношения не имеет, что видно уже по аннотации. А вот что такое ЛЛ-2, мне интересно. Где там при выводе уравнений гравитационного поля нарушена гладкость?


:evil: При выводе уравнений гравитационного поля гладкость разумеется не нарушена.
Она нарушена дополнительным постулатом,
придающим физический смысл сингулярным решениям различных типов. Этот постулат
никогда не формулировался явно (считалось очевидным), но от этого постулат не перестает
быть постулатом. Разумеется я не против таких постулатов и даже одобрям. Но

в классической ОТО черных дыр нет и быть не может.
Munin писал(а):
Господа, а есть такая штука, как метрика Эддингтона-Финкельштейна. Она совсем-совсем неразрывная (на горизонте)! Правда-правда:
http://scienceworld.wolfram.com/physics ... nates.html
Изображение
Изображение
Я не думаю, что Новиков с ней незнаком. Может, он не просто разрывы понапрасну устраивал?

Но есть сингулярность при $r=0$. Такая метрика, вопреки глубоко ошибочным
и совершенно нелепым утверждениям ЛЛ и др. вообще не является решением классических уравнений гравитационного поля в пустоте, потому что в точке $r=0$ решение этих уравгнений ,вообще не определено в классическом смысле. Логунов как раз и является выразителем этих
хорошо известных вещей. С какой стати Вы утверждаете вслед за ЛЛ и Н, что такие "метрики" имеют отношение к ОТО :?: На каком усновании этим вещам вообще придается физический смысл :?: Результат весьма плачевный-народ ночью не спит, потому что мерещатся черные дыры в центре галактики. Извините, но простой народ не понимает, что это просто взрослые дяди шутят таким необычным способом...

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 87 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Модераторы: Jnrty, whiterussian, profrotter, Парджеттер, Eule_A, Pphantom, photon, Aer, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Gleb1964


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group