Мышление - это...

[Plotnik]

Думаю, все согласятся, что всякая научная деятельность людей опирается на способность человеческого мозга, которую мы называем мышлением. Мышление описывают так или иначе психологи, нейробиологи, философы, компьютерщики. Но, как правило, это описание не выходит за пределы каждой из этих дисциплин. Однако, все эти различные описания представляют нам, судя по всему, один и тот же предмет - мышление. Возможно ли некое, если можно так сказать, общее определение мышления? Или, скажем, описание одной из дисциплин посчитать главным, а прочие производными или второстепенными? Ведь не секрет, что кто-то считает мышление вычислительным процессом, кто-то оперированием образами, кто-то физическим процессом, кто-то случайным, а кто-то упорядоченным процессом и так далее. Предлагаю уважаемым участникам высказать своё мнение по поводу общего определения мышления, его главных и определяющих атрибутов. На мой взгляд, достаточно важно понимать сущность той способности собственного мозга, которой мы пользуемся в интеллектуальной деятельности. Сюда же примыкает вопрос о принципиальной возможности реализации человеческого мышления в так называемом искусственном интеллекте.

[Mihaylo]

Plotnik в сообщении #1173834 писал(а):

Мышление описывают так или иначе психологи, нейробиологи, философы, компьютерщики. Но, как правило, это описание не выходит за пределы каждой из этих дисциплин.

Это неправда. Во многих дисциплинах это понятие отсутствует за ненадобностью. Нужно ли давать определение? Нет.
Забегая немножко вперед: то же самое касается понятия "искусственный интеллект". Можно дать ему определение, ничего от этого не изменится.
Есть другие понятия, которые следует знать, чтобы познать предмет науки, например, "процесс принятия решения".

[Plotnik]

Mihaylo в сообщении #1173851 писал(а):

... Во многих дисциплинах это понятие отсутствует за ненадобностью...

Тогда прямой практический вопрос: можно ли реализовать человеческое мышление в искусственном интеллекте(как бы мы его ни понимали)?

[wrest]

Plotnik в сообщении #1173963 писал(а):

Тогда прямой практический вопрос: можно ли реализовать человеческое мышление в искусственном интеллекте(как бы мы его ни понимали)?

Компьютеры выигрывают у людей в шахматы и го. Вольфрам альфа берет почти любой берущийся интеграл на раз-два. Чего ещё надо?

[Xey]

wrest в сообщении #1173967 писал(а):

Чего ещё надо?

"А поговорить" (цитата),
иначе бихевиоризм.

[arseniiv]

Ну, я надеюсь, ИИ не станут учить созданию подобных тем.

[wrest]

Xey в сообщении #1173982 писал(а):

"А поговорить" (цитата),
иначе бихевиоризм.

Поговорить можно с Siri, Kortana, Alexa и т.п.

[Plotnik]

arseniiv в сообщении #1173986 писал(а):

Ну, я надеюсь, ИИ не станут учить созданию подобных тем.

Я предполагал, что участники выскажут свои мнения. Вопрос темы, конечно, трудный, и в учебниках и википедиях готового ответа, как-будто, нет. Поэтому окончательных истин в последней инстанции никто сразу и не требует. При этом каждый из нас пользуется понятием "мышление" и что-то под ним для себя понимает. Другое дело, что понимает, как правило, интуитивно. Кстати, вот и первое приближение: мышление - это интуиция. Но интуицию можно попробовать проговорить.

[arseniiv]

Plotnik в сообщении #1173998 писал(а):

Вопрос темы, конечно, трудный

При задании вопроса надо сначала задать вопрос, кому и как понадобится ответ. Какой толк с ответа на неопределённый вопрос «что такое мышление?»? Нигде кроме классической философии (которую должна была постичь участь Атлантиды, но у нас что-то всё никак) в такой общности вопросы не ставятся.

[Aritaborian]

Plotnik в сообщении #1173998 писал(а):

вот и первое приближение: мышление - это интуиция

Ну а что такое интуиция?

[SuperIntegral!]

wrest в сообщении #1173967 писал(а):

Plotnik в сообщении #1173963 писал(а):

Тогда прямой практический вопрос: можно ли реализовать человеческое мышление в искусственном интеллекте(как бы мы его ни понимали)?

Компьютеры выигрывают у людей в шахматы и го. Вольфрам альфа берет почти любой берущийся интеграл на раз-два. Чего ещё надо?

Это так, но выигрывает программа, заточенная под игру в шахматы(DeepBlue), выигрывает, заточенная под го программа (AlphaGo). А человек может, если его научить, и в го и в шахматы.

wrest в сообщении #1173988 писал(а):

Xey в сообщении #1173982 писал(а):

"А поговорить" (цитата),
иначе бихевиоризм.

Поговорить можно с Siri, Kortana, Alexa и т.п.

Это вы называете разговором? Никаким разговором там и не пахнет. Подумайте почему мы научились играть в го и т д, а понять

Цитата:

У Маши было 2 яблоко, Петя украл 1, сколько яблок осталось у Маши?

так и не научились..

Aritaborian в сообщении #1174011 писал(а):

Plotnik в сообщении #1173998 писал(а):

вот и первое приближение: мышление - это интуиция

Ну а что такое интуиция?

В этом и проблема, несмотря на прогресс базовых вещей не знаем..Ждем Эйнштейна от нейронаук

[wrest]

SuperIntegral! в сообщении #1174023 писал(а):

Это так, но выигрывает программа, заточенная под игру в шахматы(DeepBlue), выигрывает, заточенная под го программа (AlphaGo). А человек может, если его научить, и в го и в шахматы.

Ну так и в компьютер сможет то, чему его "научить" ;) И в го и в шахматы причем одновременно и с многими партнерами.

SuperIntegral! в сообщении #1174023 писал(а):

Это вы называете разговором? Никаким разговором там и не пахнет.

Здесь же тема о "мышлении". И Сири и Гугл разбирает человеческий разговорный язык вполне сносно, так что эта часть мыслительного процесса при разговоре (распознавания звуковых колебаний и перевод их в абстрактную словесную форму) выполняется неплохо. Ну, на какие-то вопросы может ответить а на какие-то не может, да.

[Aritaborian]

SuperIntegral! в сообщении #1174023 писал(а):

Ждем Эйнштейна от нейронаук

Ждите. Форум-то зачем засорять?

[SuperIntegral!]

wrest в сообщении #1174026 писал(а):

Supe rIntegral! в сообщении #1174023 писал(а):

Это так, но выигрывает программа, заточенная под игру в шахматы(DeepBlue), выигрывает, заточенная под го программа (AlphaGo). А человек может, если его научить, и в го и в шахматы.

Ну так и в компьютер сможет то, чему его "научить" ;) И в го и в шахматы причем одновременно и с многими партнерами.

SuperIntegral! в сообщении #1174023 писал(а):

Это вы называете разговором? Никаким разговором там и не пахнет.

Здесь же тема о "мышлении". И Сири и Гугл разбирает человеческий разговорный язык вполне сносно, так что эта часть мыслительного процесса при разговоре (распознавания звуковых колебаний и перевод их в абстрактную словесную форму) выполняется неплохо. Ну, на какие-то вопросы может ответить а на какие-то не может, да.

А сможет ли? AlphaGo сыграет с вами в го, а в шахматы уже нет, ибо программа заточена под одну задачу.Возможно, последние разработки DeepMind в области differentiable neural computer, исправят ситуацию.Предположим мы получим программу, которую(если научить) будет делать и тои то.Это ИИ? Видите, мы не понимаем что стоит под этим термином.
Ну вот что в сири, подключили семантику, намешали машинного обучения и получили что-то, хотя от поиска в базе по запросу сеансы-кино ничего не изменилось.

[Mihaylo]

Надоело слушать "в учебниках это вроде не написано" и "существующие программы - не ИИ". Господи, а вы собственно учебники-то открывали? А вы в курсе разработок искусственного интеллекта? Невежды и неучи!