Эмоционные частицы (философская тема об устройстве духа)

[AAA1111]

Что такое эмоции? Это электрический ток в очень сложных электрических сетях (типа нейронных)? (естественно-научный ответ на этот вопрос смотрите по ссылке http://dxdy.ru/topic113013.html)

Изложу свою философскую версию ответа на этот вопрос:
Может эмоции это что-то большее, какие-то ещё не открытые наукой объекты, природные явления?
Например, квант боли. Или элементарная частица радости. И т.п. И тогда нервная система это не суть эмоций сама по себе, а лишь промежуточное звено во взаимодействии с этими "эмоционными объектами."

То, что такие частицы до сих пор не обнаружены научно, может быть потому, что существуют они только в живых организмах. Что затрудняет их обнаружение среди кучи обычного вещества. Кстати, физиками давно уже обнаружены кучи элементарных частиц (около 400 вроде бы), которые долго не существуют в коллайдерах и быстро исчезают (распадаются, или еще как-то). Так вот, может эти частицы способны долго существовать в живых организмах? Т.е. они как раз могут быть кандидатами на роль эмоционных частиц. Все это может быть как-то встроено еще и в душу (тоже состоящую из особых частиц вещества). И соответственно может быть так, что частицы эмоций на самом деле не могут долго существовать без души, а не без биологического тела.

Вот интересная цитата из статьи "философия" на википедии:
"Одним из ключевых вопросов философии является понимание характера взаимосвязи между нашим сознанием и окружающим миром. Две концепции, возникшие на заре философии — материализм и идеализм, получают в Новое время свои названия и формальное изложение и начинают дальнейшее развитие. Материализм, прослеживающийся у атомистов-досократиков и в древнеиндийской локаята, в виде стройного изложения формулирует Томас Гоббс. Джон Локк, однако, заостряет внимание на том обстоятельстве, что человек не столько непосредственно контактирует с окружающим миром, сколько воспринимает его сквозь призму своих органов чувств. Джордж Беркли занимает позицию идеализма: он доводит аргументы Локка до абсолюта: человеческий мир состоит из его чувств и идей, а не из материальных объектов.[121]
Было также сформулировано несколько промежуточных концепций. Рене Декарт в своей философии пытался объяснить сосуществование идеального и материального мира. Его концепция, которая близко подходила к теории идей (англ.)русск. Платона, получила название «дуализма» (англ.)русск.. С другой стороны, Спиноза считал, что весь мир состоит из первичной «субстанции», которая и есть «бог» и которая формирует и материальные объекты, и человеческое сознание с идеальными объектами. Таким образом, материальный и идеальный мир становились двумя проявлениями одной и той же сущности. Наконец, Лейбниц, который ввёл термин «идеализм» в философию, сформулировал на заре XVIII века концепцию, которая перекликается с современной физикой элементарных частиц. Лейбниц считал, что основой всех объектов являются не материальные атомы, а «монады» — частички активности или энергии.[122]" © Wikipedia

И ещё одна цитата из статьи "Вечные вопросы философии," тоже на википедии:
"Английский философ Рассел в «Истории западной философии» формулирует «вечные вопросы философии» так: «Разделен ли мир на дух и материю, а если да, то что такое дух и что такое материя? Подчинен ли дух материи или он обладает независимыми способностями? Развивается ли вселенная по направлению к некоторой цели? Если же существует образ жизни, который является возвышенным, то в чем он состоит и как мы его можем достичь?». Проблема единства мира, проблема человека, проблема свободы и многие другие «вечные вопросы» получают своё решение в каждую эпоху в соответствии с уровнем достигнутых знаний и культурными особенностями." © Wikipedia

Так вот, мой ответ на первый вопрос ("Разделен ли мир на дух и материю, а если да, то что такое дух и что такое материя?"):
Мир разделен на дух и материю примерно так же как электрон разделён с протоном. Они разделены, но взаимодействуют между собой.
Дух состоит из особых элементарных объектов, материя тоже состоит из элементарных объектнов. Итого, разница между духом и материей только в том, что они состоят из различных элементарных объектов. Различных, но взаимодействующих.

Таким образом, моя точка зрения наиболее близка к точке зрения Спинозы из вышеупомянутых цитат, если он считал, что дух и материя взаимодействуют между собой. Только первичную субстанцию я богом не считаю, а называю просто вселенной. А Богом считаю (и называю) самое могущественное доброе (полезное) существо во вселенной.

Еще, если бы Лейбниц не считал бы свои "монады" фундоментальнее "атомов" (по современному фундаментальных физических частиц или квантовых объектов), а поставил бы их на один уровень с ними, т.е. счел бы всего лишь разновидностью элементарных объектов, то его точка зрения тоже была бы очень схожа с моей.

Если кто знает ещё философов, которые выдвигали подобные идеи, то подскажите пожалуйста имена.

[Munin]

А ведь когда-то вы были умным человеком. Атомом водорода интересовались.

[emwave]

Лосский Николай Онуфриевич "Учение о перевоплощении"
очень интересный философ.

[Anton_Peplov]

AAA1111 в сообщении #1169384 писал(а):

Изложу свою философскую версию ответа на этот вопрос:
Может эмоции это что-то большее, какие-то ещё не открытые наукой объекты, природные явления?
Например, квант боли. Или элементарная частица радости. И т.п. И тогда нервная система это не суть эмоций сама по себе, а лишь промежуточное звено во взаимодействии с этими "эмоционными объектами."

То, что такие частицы до сих пор не обнаружены научно, может быть потому, что существуют они только в живых организмах. Что затрудняет их обнаружение среди кучи обычного вещества. Кстати, физиками давно уже обнаружены кучи элементарных частиц (около 400 вроде бы), которые долго не существуют в коллайдерах и быстро исчезают (распадаются, или еще как-то). Так вот, может эти частицы способны долго существовать в живых организмах? Т.е. они как раз могут быть кандидатами на роль эмоционных частиц. Все это может быть как-то встроено еще и в душу (тоже состоящую из особых частиц вещества). И соответственно может быть так, что частицы эмоций на самом деле не могут долго существовать без души, а не без биологического тела.

Это не философская, а лженаучная версия. Отправил привет модераторам, дальше им решать.

[AAA1111]

Munin в сообщении #1169386 писал(а):

А ведь когда-то вы были умным человеком. Атомом водорода интересовались.

Я и теперь интересуюсь. И не только атомом водорода, но и наукой вообще (физика, математика, химия ...). Но и за грани устоявшейся науки выходить не брезгую. Одно другому не мешает, если не смешивать, а четко различать, что научно, а что так называемая альтернативщина.

Насколько я знаю многие ученые, например, в Бога верили. Что не мешало им превосходно заниматься наукой.

Приведу несколько цитат, которые вычитал из интернета, очень интересна их достоверность. Действительно ли эти цитаты принадлежат указанным авторам?

Макс Планк (1858-1947):
«Куда бы и как далеко мы бы ни стали смотреть, мы не находим противоречий между религией и естественной наукой, напротив, именно в основополагающих пунктах наилучшее сочетание. Религия и естественная наука не исключают друг друга, как это в наши дни некоторые верят или этого боятся, эти две области дополняют друг друга и зависимы друг от друга».
«Религия и естествознание нуждаются в вере в Бога. При этом для религии Бог стоит в начале всякого размышления, а для естествознания — в конце. Для одних он означает фундамент, а для других — вершину построения любых мировоззренческих принципов».

Макс Борн (1882-1970):
«Наука оставила вопрос о Боге совершенно открытым. Наука не имеет права судить об этом».
«Многие ученые верят в Бога. Те, кто говорит, что изучение наук делает человека атеистом, вероятно, какие-то смешные люди».

Артур Комптон (1892-1962):
«Для меня Вера начинается со знанием того, что Высший Разум создал Вселенную и человека. Мне нетрудно верить в это, потому что факт наличия плана и, следовательно, Разума – неопровержим. Порядок во Вселенной, который разворачивается перед нашим взором, сам свидетельствует об истинности самого великого и возвышенного утверждения: “В начале – Бог”».

Карл Вернер Гейзенберг (1901-1976) (немецкий физик, один из создателей основ квантовой физики, лауреат Нобелевской премии 1932 г.):
«Первый глоток из сосуда естественных наук делает нас атеистами, но на дне сосуда нас ожидает Бог».

Поль Дирак (1902-1984) (английский физик, один из создателей квантовой механики, квантовой электродинамики, квантовой статистики. Нобелевская премия по физике 1933 г. «За разработки новых, перспективных форм атомной теории»):
«Природе присуща та фундаментальная особенность, что самые основные физические законы описываются математической теорией, аппарат которой обладает необыкновенной силой и красотой. Мы должны просто принять это как данное. Ситуацию, вероятно, можно было бы описать, сказав, что Бог является математиком очень высокого ранга, и что он при построении Вселенной использовал математику высшего уровня».
«Оказывается, одна из основных особенностей природы заключается в том, что законы фундаментальной физики описываются очень изящными и мощными математическими теориями. Для понимания этих теорий нужно быть математиком высокого уровня. Вы можете удивляться: почему Природа устроена таким образом? Единственное, что можно ответить на современном уровне знаний – Природа таким образом сконструирована. Остается только принять это. Другими словами, Бог – математик очень высокого уровня и Он использовал самую совершенную математику при создании Вселенной. Наши слабенькие математические усилия позволяют нам понять устройство лишь маленького кусочка Вселенной, и по мере дальнейшего развития математики мы надеемся понять устройство Вселенной лучше».

-- 16.11.2016, 13:53 --

Anton_Peplov в сообщении #1169392 писал(а):

Это не философская, а лженаучная версия.

А чем философия от лженаучных версий отличается? По-моему, большая часть философии как раз и состоит из таких версий. И ничего страшного в этом нет, если только не начинать выставлять эти версии не как философские идеи, а как научную истину. Этого я не делаю, так что надеюсь, что эта тема на лженаучную не тянет.

[Anton_Peplov]

Знаете, для человека, который всюду тычет слово "философия", Вы замечательно философски безграмотны.
Вопрос "ученые и вера в Бога" разжеван и разложен по полочкам много и много раз. Вот, например, изящная формулировка, избавляющая от необходимости что-то комментировать.

Евгений Машеров в сообщении #1129384 писал(а):

Наука зиждется на предположении, что законы природы существуют, а не просто задаются чьей-то меняющейся волей, так что наука возможна в рамках атеизма или деизма. Однако достаточно много верующих учёных придерживаются "ограниченного теизма" - "Бог всемогущ и вездесущ, Его волей возможно всё, но именно в измерения моих приборов Он не вмешивается". Собственно, это означает отказ от рассмотрения вопроса о бытии Божием, ограничиваясь признанием чего-то общепринятого. Форма ли это конформизма, или психологическая особенность - "Блажен, кто верует - тепло ему на свете" - не вем. В каких-то случаях это ещё может быть сознательная мимикрия, в каких-то - ожидание помощи в том, в чём наука помочь не может, скажем, в избавлении от неизбежности смерти. Подобное отношение с присущей ему афористичностью выразил адмирал Крылов резолюцией на рапорте о необходимости освятить построенный Опытовый Бассейн: "Согласно Ньютону, вездеприсутствие Божие сопротивления движению тел не оказывает. Освятить!"

AAA1111 в сообщении #1169394 писал(а):

А чем философия от лженаучных версий отличается? По-моему, большая часть философии как раз и состоит из таких версий.

Понятно. Философии Вы толком не читали, но потрындеть о том, что считаете ею, любите. Увольте, я Вам не помощник.

[Pphantom]

AAA1111, видите ли, с верой ситуация немного другая. Да, один и тот же человек может одновременно и активно использовать научный метод в какой-то области, и верить во что-то - в другой. Но эти вещи, увы, не смешиваются. Нельзя обосновывать какие-то следствия наполовину экспериментальными данными и математическими выводами, а наполовину - тем, что это догмат веры, поскольку второе делает бессмысленным возню с первым. Либо Вы четко проводите границу между тем, во что согласны верить, а что считаете нужным обосновывать, либо организуете кашу, некорректную и с точки зрения науки, и с точки зрения религии.

Так вот, собственно, именно такую кашу Вы и пытаетесь соорудить. Хорошо, хочется верить в существование души - верьте. Но как только Вы начинаете пытаться "объяснять" существование души какими-то частицами с какими-то свойствами, Вы переключаетесь на научный метод, которому надо соответствовать: объяснить, как можно зарегистрировать эти самые частицы, как они себя ведут, и т.д. и т.п. Иначе нет смысла вводить "объяснения", вера в них не нуждается.

Так что надо просто определиться, на каком поле Вы играете. Если это предмет веры - верьте, но тогда тут нечего обсуждать (и потому, что форум научный, и потому, что вера не подлежит обсуждению). Если это попытка заняться наукой - пожалуйста, но тогда извольте соответствовать.

[Munin]

AAA1111 в сообщении #1169394 писал(а):

Но и за грани устоявшейся науки выходить не брезгую.

Граней у науки много. Одни отделяют науку от искусства, культуры, эмоциональной сферы. А другие - от мракобесия.

Вопрос в том, за какие грани выходить.

AAA1111 в сообщении #1169394 писал(а):

А чем философия от лженаучных версий отличается? По-моему, большая часть философии как раз и состоит из таких версий. И ничего страшного в этом нет, если только не начинать выставлять эти версии не как философские идеи, а как научную истину. Этого я не делаю, так что надеюсь, что эта тема на лженаучную не тянет.

Ошибаетесь. Философия - это безвредные сопли. А лженаука - это яд. И нельзя проталкивать лженауку, прикрывая её словом "философия".

[AAA1111]

Pphantom в сообщении #1169397 писал(а):

Но как только Вы начинаете пытаться "объяснять" существование души какими-то частицами с какими-то свойствами, Вы переключаетесь на научный метод, которому надо соответствовать: объяснить, как можно зарегистрировать эти самые частицы, как они себя ведут, и т.д. и т.п.

Вы меня озадачили. Получается, что я пытаюсь использовать научный метод, но не достаточно соответственно ему.

Пока я не могу объяснить как их зарегистрировать. И как они себя ведут, кроме того, что они в таком случае (в случае их существования) должны наверно как-то взаимодействовать электромагнитным взаимодействием с нервной системой биологических живых организмов.

[arseniiv]

Неужели вы ожидаете, что кто-то за вас разберётся, как ваши частицы должны себя проявлять и, соответственно, регистрироваться, и как они могут так отчётливо влиять на мозг и при этом больше нигде сейчас не наблюдаться? (А если их роль приписывается каким-то уже известным частицам, надо показать, чем же они так хороши в этой новой роли.)

[rockclimber]

AAA1111 в сообщении #1169410 писал(а):

Pphantom в сообщении #1169397 писал(а):

Но как только Вы начинаете пытаться "объяснять" существование души какими-то частицами с какими-то свойствами, Вы переключаетесь на научный метод, которому надо соответствовать: объяснить, как можно зарегистрировать эти самые частицы, как они себя ведут, и т.д. и т.п.

Вы меня озадачили. Получается, что я пытаюсь использовать научный метод, но не достаточно соответственно ему.

Пока я не могу объяснить как их зарегистрировать. И как они себя ведут, кроме того, что они в таком случае (в случае их существования) должны наверно как-то взаимодействовать электромагнитным взаимодействием с нервной системой биологических живых организмов.

Могу дать подсказку. Прежде чем открыть рот и что-то сказать, занести палец над клавиатурой и написать, оторваться от дивана и сделать, задайте себе вопрос: "Какую проблему я собираюсь решить?" Очень, знаете ли, помогает привести мысли в порядок. Соответственно, задайтесь вопросом о том, какую проблему должна решить ваша теория эмоциональных частиц. Физики же не от нечего делать придумали частицы. У них был набор экспериментальных фактов, которые надо было объяснить. Проще всего оказалось объяснить через частицы. В психологии тоже много нерешенных проблем, может даже побольше, чем в физике. И какую из них решаете вы? Чем ваше решение лучше альтернатив?

[AAA1111]

rockclimber в сообщении #1169498 писал(а):

Прежде чем открыть рот и что-то сказать, занести палец над клавиатурой и написать, оторваться от дивана и сделать, задайте себе вопрос: "Какую проблему я собираюсь решить?" Очень, знаете ли, помогает привести мысли в порядок. Соответственно, задайтесь вопросом о том, какую проблему должна решить ваша теория эмоциональных частиц.

Ну, например, это может открыть новые лучшие методы обезболивания. Методы контроля над самочувствием. Да и просто получше понять природу эмоций, их так сказать качественный состав, их "видовое разнообразие."

arseniiv в сообщении #1169491 писал(а):

Неужели вы ожидаете, что кто-то за вас разберётся, как ваши частицы должны себя проявлять и, соответственно, регистрироваться, и как они могут так отчётливо влиять на мозг и при этом больше нигде сейчас не наблюдаться?

Это было бы супер, если бы кто-то разобрался в этом, а ещё лучше сделал бы их открытие. Сам то я как Вы наверное понимаете, такое вряд ли смогу сделать, по крайней мере в ближайшие десятилетия. А вообще, я так-то обучаюсь потихоньку.

emwave в сообщении #1169388 писал(а):

Лосский Николай Онуфриевич "Учение о перевоплощении"
очень интересный философ.

Спасибо. Почитал только что, заодно там же конкретно и про философию Лейбница. Оказалось, что его "монады" это все же мягко говоря не совсем то. Мои "эмоционные частицы" это другое.

[Утундрий]

AAA1111 в сообщении #1169384 писал(а):

Что такое эмоции?

Эмоции возникают в процессе трения внутреннего мира о внешний.

[arseniiv]

AAA1111 в сообщении #1169511 писал(а):

Это было бы супер, если бы кто-то разобрался в этом, а ещё лучше сделал бы их открытие. Сам то я как Вы наверное понимаете, такое вряд ли смогу сделать, по крайней мере в ближайшие десятилетия. А вообще, я так-то обучаюсь потихоньку.

Не надейтесь на первое. Даже свои идеи (вполне интересные—полезные—качественно сформулированные) в большинстве быстро становятся такими неинтересными, что их лень развивать, а что уж говорить о чужих. Заинтересовать же людей перспективами уметь тоже надо. Заинтересовываться сами собой они не станут.

AAA1111 в сообщении #1169511 писал(а):

Ну, например, это может открыть новые лучшие методы обезболивания. Методы контроля над самочувствием. Да и просто получше понять природу эмоций, их так сказать качественный состав, их "видовое разнообразие."

Так это видовое разнообразие как раз уже довольно хорошо известно вместе с механизмами возникновения, вот в чём проблема. Да и боль — это не эмоция.

[Anton_Peplov]

arseniiv в сообщении #1169527 писал(а):

Да и боль — это не эмоция.

Если точнее, у нее есть обе стороны. За ощущение боли отвечает передняя часть поясной извилины коры головного мозга. У нее есть участок, реагирующий на боль как на сенсорный сигнал, и участок, отвечающий за эмоциональную сторону боли. Этот "эмоциональный" участок активизировался, когда испытуемые наблюдали чужую боль.

Иногда хронические боли лечат удалением этого участка – цингулотомией. Пациент продолжает чувствовать боль, но становится к ней равнодушен. Для него боль перестает быть мучительной и становится рядовым сенсорным ощущением (как, например, ощущение твердого или холодного).

Источник: К. Фрит, Мозг и душа. М.: Астрель: Corpus, 2012 - с. 231