Сознание как наблюдатель

[arbuz]

arseniiv в сообщении #1164803 писал(а):

(Как будто тут никто не в курсе, что это начало.)

Я полагал, что абсолютно все, даже новички в курсе. Но пост, на который я отвечал, позволил в этом усомниться. Увы...

[arseniiv]

Да, ситуация настолько печальна, что даже хочется что-то по этому поводу сказать. Более трёх миллиардов лет с появления жизни, а земная наука до сих пор не родила теорию всего и сразу.

[kry]

arseniiv в сообщении #1164808 писал(а):

Да, ситуация настолько печальна, что даже хочется что-то по этому поводу сказать. Более трёх миллиардов лет с появления жизни, а земная наука до сих пор не родила теорию всего и сразу.

Особенно забавно то, что меня на форуме уже спрашивали про теории сознания, и я называл некоторые из них: теория глобального рабочего пространства, теория информационной интеграции, теория динамического ядра, теория таломокортикальной связи, теория эмерджентного коннектома, теория рекуррентной обработки...

[arbuz]

arseniiv в сообщении #1164808 писал(а):

Да, ситуация настолько печальна, что даже хочется что-то по этому поводу сказать. Более трёх миллиардов лет с появления жизни, а земная наука до сих пор не родила теорию всего и сразу.

Жизнь и наука появились не одновременно. Одно из мнений относит рождение науки ко времени примерно Сократа, Платона, Аристотеля. Имеется ввиду их открытие способа находить истину путем рассуждений. Именно их я и имел ввиду, говоря о 25 веках.

Кстати, Платон и Аристотель были первыми, кто пытался создать "теорию" сознания.

Потом крупными этапами были Декарт и Лейбниц.

Потом функционалисты середины 19 века.

Потом все, кому не лень.

Последним был David Chalmers, но он недавно вроде бы сошел с дистанции и сейчас на всех конференциях, где раньше зажигал David, вяло так рулят его многолетние оппоненты функционалисты.

[warlock66613]

arbuz в сообщении #1164812 писал(а):

их открытие способа находить истину путем рассуждений

Не назовёте ли хотя бы одну истину, открытую эти способом?

[arbuz]

kry в сообщении #1164810 писал(а):

... меня на форуме уже спрашивали про теории сознания, и я называл некоторые из них: теория глобального рабочего пространства, теория информационной интеграции, теория динамического ядра, теория таломокортикальной связи, теория эмерджентного коннектома, теория рекуррентной обработки...

Наличие в названии термина "теория" вовсе не означает, что мы на самом деле имеем дело с теорией. В данном случае авторы просто упорядочили, систематизировали набор известных фактов, попытались придумать какие-то модельки, диаграмки и т.д. Потом они добавили очень на их взгляд крутое слово - "теория". Все дела...

-- 31.10.2016, 21:22 --

warlock66613 в сообщении #1164814 писал(а):

Не назовёте ли хотя бы одну истину, открытую эти способом?

Они (античные философы) например открыли логику и довели ее до совершенства. Есть масса статей с названиями "Открытия Аристотеля ...".

Для сравнения, древние китайцы тоже много чего понаоткрывали, но они делали это посредством опыта, грубого эмпиризма. А вот древние греки (точнее очень немногие из них) - посредством рассуждений.

P.S.
Серьезным недостатком античных ученых, точнее философов, была абсолютизация знаний полученых путем рассуждений. И лишь много позднее Бэкон ввел обязаловку - эмпирическую проверку, что стало основой современного научного метода.

[warlock66613]

arbuz в сообщении #1164816 писал(а):

Они (античные философы) например открыли логику и довели ее до совершенства.

Логика — это замечательное изобретение, так же, как, например, колесо, но вы говорили про открытия истин, а не про изобретения.

-- 01.11.2016, 00:38 --

arbuz в сообщении #1164816 писал(а):

Есть масса статей с названиями "Открытия Аристотеля ...".

Что никоим образом не означает, что эти открытия были, а если были, что они сделаны посредством указанного вами метода.

[Munin]

arbuz в сообщении #1164791 писал(а):

Все это и за 25 веков и за последние 25 лет - есть лишь феноменология

Не вижу ничего плохого в феноменологии.

[arbuz]

warlock66613 в сообщении #1164819 писал(а):

Логика — это замечательное изобретение...

Мне понравилось как вы обозвали логику изобретением, хотя обычно логику к изобретениям не относят.

Примем пока рабочее определение: изобретение это то, чего раньше не было, а открытие - то, что уже было в природе, но об этом никто особенно и не догадывался.

Далее, логика - это (опять грубо говоря) законы правильного мышления, рассуждений, выводов.

Мыслительной деятельностью люди занимались и до великих античных философов, но часто с ашыпками. Так вот, античные философы этот процесс человеческого мышления проанализировали и выделили правильные и неправильные способы человеческих рассуждений, которые (способы) до них уже были. Получается, что они логику таки открыли, а не изобрели. Согласны?

-- 31.10.2016, 22:03 --

Munin в сообщении #1164826 писал(а):

Не вижу ничего плохого в феноменологии.

Правильно делаете, что не видите. В ней ейбогу нет ничего плохого. Более того, без нее в науке просто не обойтись. Но повторяю, это всего лишь то, с чего наука начинается, это первоначальное накопление фактов. А вот венцом науки является не феноменология, а теория, которая многие тома этих феноменологических фактов конденсирует в краткую и всеобъемлющюу формулу, как у Ньютона, Максвелла, Эйнштейна, Дирака, Муркина и многих других, которых вы сами знаете не хуже меня.

[arseniiv]

arbuz в сообщении #1164812 писал(а):

Жизнь и наука появились не одновременно.

Ну вот, вы мне всю аргументацию порезали. Вообще, я сначала хотел написать про 13 миллиардов лет, но засомневался.

arbuz в сообщении #1164812 писал(а):

Одно из мнений относит рождение науки ко времени примерно Сократа, Платона, Аристотеля. Имеется ввиду их открытие способа находить истину путем рассуждений. Именно их я и имел ввиду, говоря о 25 веках.

Вот, а другое мнение относит рождение науки к гораздо более поздним временам, веками двадцатью позже. И говорит ещё что-то о научном методе, фальсифицируемости… впрочем, а с чего это мы должны слушать это другое мнение?

[arbuz]

arseniiv в [url=/post1164837.html#p1164837]сообщении #1164837[/url] писал(а):

... а другое мнение относит рождение науки к гораздо более поздним временам, веками двадцатью позже. И говорит ещё что-то о научном методе...

Если вы о Бэконе, то я уже о нем сказал. Это был важнейший этап, был сформулирован научный метод, который особо не изменился и до наших дней.

arseniiv в [url=/post1164837.html#p1164837]сообщении #1164837[/url] писал(а):

фальсифицируемости…

Если вы о фальсифицируемости по Попперу, то это мелкая плесень... грубый способ отбросить совсем уж явную ерунду (например догмы), но это ни разу не критерий истины.

[arseniiv]

arbuz в сообщении #1164840 писал(а):

Если вы о Бэконе, то я уже о нем сказал. Это был важнейший этап, был сформулирован научный метод, который особо не изменился и до наших дней.

Я не связываю то, что происходило тогда, с одним лишь Бэконом.

В общем, если вы собираетесь настаивать на 25 веках науки, я сворачиваюсь.

[warlock66613]

arbuz в сообщении #1164828 писал(а):

Далее, логика - это (опять грубо говоря) законы правильного мышления, рассуждений, выводов.

Я бы не стал говорить "правильного". Эффективного. Круглые колёса не правильнее квадратных, они эффективнее, причём не всегда, а только практически всегда.

[arbuz]

arseniiv в сообщении #1164845 писал(а):

В общем, если вы собираетесь настаивать на 25 веках науки, я сворачиваюсь.

При чем здесь вы или я? Есть куча народа пишущего какие-то диссертации об античной, средневековой, современной и даже БУДУЩЕЙ науке.

Вот их типичное высказывание:

Цитата:

Отдельные части научного метода применялись ещё философами древней Греции. Ими были разработаны правила логики и принципы ведения спора.

[warlock66613]

arbuz в сообщении #1164828 писал(а):

Получается, что они логику таки открыли, а не изобрели. Согласны?

Одно из двух. Либо они действительно проанализоровали имевшие место быть до них способы мышления, и тогда они открыли, но именно презираемым вами эмпирическим способом. Либо это было проделано чисто умозрительно, но тогда именно изобрели.