2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 10  След.
 
 Re: Сознание как наблюдатель
Сообщение29.10.2016, 10:51 


12/08/14

401
Denis Russkih, не желаете, отвергаете анализ апории Зенона? Есть у меня специально для вас другая аналогия, даже две.

Скорость точки соприкосновения движущегося колеса с плоскостью равна нулю, в тоже время колесо движется. Парадокс? Однако, колесо существует. :-)

Если отрезок имеет длину $1$, а точка имеет длину $0$, то каким образом мы можем составить объект имеющий ненулевую длину из объектов нулевой длины. Парадокс? Однако, метр существует. :-)

Математика умеет справляться с этими парадоксами. Поэтому нет никаких проблем и с сознанием.

-- 29.10.2016, 08:00 --

Математической моделью "текущего момента времени" является точка на мировой линии объекта. Есть движение тел и есть мат.модель движения, которая описывает движение в терминах траектории тела - график и точки на кривой траектории как положения тела в момент времени.
Пусть меня поправят корифеи, если это не так.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сознание как наблюдатель
Сообщение29.10.2016, 11:44 
Аватара пользователя


18/06/12

499
планета Земля
Denis Russkih в сообщении #1164007 писал(а):
Чтобы лучше понять, в чём тут соль, давайте представим, что человеку мгновенно удалили половину мозга. Как Вы полагаете, отразится ли на его сознании это изменение сразу — или же только тогда, когда информация об этом событии доберётся до уцелевшей части мозга и распространится по ней?

С одной стороны, пока сигналы никуда не пришли, для уцелевшей части мозга ничего не меняется. С другой стороны, половина мозга уже сейчас отсутствует — и это вполне себе изменение для мозга в целом. Был человек-с-обычным-мозгом, а стал человек-без-половины-мозга. Может ли это отразиться на его сознании ещё до того, как в уцелевшей части мозга произойдут какие-то изменения? Я бы не стал безоговорочно утверждать, что нет.
Предлагаю эксперимент чуть попроще: испытуемому мгновенно перерезают мозолистое тело и хиазму. Что произойдёт из сознанием? Его сознание станет двумя сознаниями (как минимум, опыт, полученный правым глазом из заблокированным левым, станет для испытуемого полностью недоступным, если в процессе эксперимента снять повязку с левого глаза и надеть на правый). Мгновенно ли произойдёт распад сознания? Если рассматривать эксперимент на минимально возможных промежутках времени, то однозначно, нет. Но начиная примерно из времени отказа первого же нейрона из полушария $a$ в попытке обращения к чему-либо в полушарии $b$, как мне кажется, процесс разделения единичного сознания на два объекта можно считать успешно завершенным.

Denis Russkih в сообщении #1163992 писал(а):
Тут-то и возникает вопрос: мгновенно ли отражается на сознании изменение состояния любых частей мозга? :)

Если да, то получается, что сознание моментально взаимодействует с любой частью мозга, затрачивая на это нулевое время
Non sequitur. Опираясь на предыдущий абзац, я бы заменил слегка фантастическое понятие "мгновенно" на, имхо, более приближенное к реальности "по необходимости", затрачивая на это аж никак не нулевое время.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сознание как наблюдатель
Сообщение29.10.2016, 11:44 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
Denis Russkih в сообщении #1164007 писал(а):
Дело в том, что при растягивании времени с помощью ракеты эти промежутки времени уже становятся ощутимы.

Ощутимы для нас, но не для них. Ну и что?

Denis Russkih в сообщении #1164007 писал(а):
И вот это реально удивляет, по-моему: и мы, и они живём и бодрствуем, но у нас сознание есть, а у них — нет.

Вы неправильно переходите от "у них сознания в текущую секунду нет" к "у них сознания нет". Второе из первого не следует.

В науке есть много медленных процессов, точно так же как и много быстрых. Например, есть дрейф материков, или капание битума в эксперименте. Есть биологическая эволюция. Для них для всех надо привыкнуть, что "есть в данную секунду" и "есть вообще" - понятия разные. Например, в данную секунду никакой эволюции нет, потому что никто с такой скоростью не размножается (кроме микроорганизмов). Однако на временах в десятки, сотни, тысячи, миллионы лет - она, безусловно, есть.

Denis Russkih в сообщении #1164007 писал(а):
Ведь сознание, в отличие от мозга, не является физическим объектом

Это верно, но мысль недодумана. Сознание не только не является физическим объектом, у нас вообще возникнут большие трудности, если мы попытаемся сформулировать, как оно связано с физическими объектами. Например, можно сказать, что сознание находится в голове, но если вы начнёте уточнять его место (или границы его места) с точностью до атомов, то не сможете этого сделать.

Denis Russkih в сообщении #1164007 писал(а):
А значит, к нему не обязательно должны быть применимы ограничения, действующие для физических объектов.

Ещё одна ошибка. Нет, эти ограничения никуда не деваются. Нельзя "выйти из мира физических объектов, чего-то нарушить, и вернуться в мир физических объектов". Такое жульничество не пройдёт. Вне "мира физических объектов" нет ограничений, поскольку нет вообще и соответствующих понятий. Но когда вы придумываете рассуждения про "сознание, движущееся быстрее света", вы, незаметно для себя, подразумеваете что-то, соответствующее этому сознанию в мире физических объектов, и вот этому чему-то - нарушать ограничения запрещено.

Denis Russkih в сообщении #1164007 писал(а):
Мгновенное "взаимодействие" сознания с частями мозга — это, по сути, акт существования частей мозга в определённом качестве, а именно, в качестве составляющих сознания. При этом каждая часть мозга существует независимо от других, не спрашивая у них разрешения на существование.

Ну откуда вы знаете, что независимо? Это как раз надо психо- и нейрофизиологию изучать. В общем, в мозге ничего независимого нет.

Denis Russkih в сообщении #1164007 писал(а):
Чтобы лучше понять, в чём тут соль, давайте представим, что человеку мгновенно удалили половину мозга. Как Вы полагаете, отразится ли на его сознании это изменение сразу — или же только тогда, когда информация об этом событии доберётся до уцелевшей части мозга и распространится по ней?

Я думаю, что во втором случае это тоже будет практически сразу - так что, разница между этими двумя вариантами неразличима. Как вы собирались проверить эту разницу? Например, успеет ли что-то подумать вторая половина мозга? Но увы, если строить грамотно соответствие понятия "сознания" физическим объектам - половинам мозга, то окажется, что "подумать" связано с двумя половинами, и напополам не делится. И вообще, "подумать" требует весьма много времени - гораздо больше, чем "информация об этом событии доберётся до уцелевшей части мозга и распространится по ней".

Denis Russkih в сообщении #1164007 писал(а):
Ведь прежде, чем говорить о нарушении законов физики, по-моему, стоит хорошенько подумать, какие именно законы физики вообще применимы к сознанию. :)

Стоит хорошенько подумать, что даже если законы физики и неприменимы к сознанию, законы физики применимы ко всему физическому миру, и никакой контрабандой протащить нарушение этих законов в физический мир не получится.

Иначе могли думать какие-нибудь средневековые мистики, которые считали, что духи и призраки нематериальны, но могут влиять на реальный мир: звенеть цепями, душить, и так далее. И сейчас некоторые религиозные люди думают, что "нефизические сущности" - реальны в таком же смысле, что и обычные стулья и тарелки, но наука отказалась от этой идеи сотни лет назад. (Кстати, не она первая, сначала это сделала церковь.)

 Профиль  
                  
 
 Re: Сознание как наблюдатель
Сообщение29.10.2016, 12:22 
Аватара пользователя


23/09/15
167
На мой взгляд, нужно разделять понятия физического времени и субъективного времени, условно назову их так. В физическом времени происходят взаимодействие нейронов, здесь изменения в виде циркулирующих по всей сети нервных импульсов будут заметны на очень малых промежутках времени. Так же, вполне возможно, что работу мозга по моделированию сознания когда-нибудь можно будет описать в математических терминах, может быть что-то вроде машины Тьюринга, как набор состояний, переходы между которыми осуществляются по неким законам с учётом как поступающей извне информации, так и текущего состояния и содержимого памяти и т.д. Такая модель функционирования мозга проще, чем просто модель, учитывающая нейроны по отдельности. Но даже в ней переходы между состояниями тоже будут осуществляться со скоростью, гораздо большей, чем скорость осознания, ведь осознание рождается в результате огромного количества таких взаимодействий.

Но, независимо от взгляда на работу мозга, нейронного ли, или более высокоуровневого, все эти взаимодействия в конечном итоге генерируют сознательную модель реальности, которая нами и воспринимается как самоосознание. Так вот одним из составляющих компонентов этой созданной мозгом модели является восприятие времени. И так уж получилось, что это восприятие непрерывно, вы не можете выделить какие-то моменты, в которые вы не существуете, вы существуете в этой модели всегда. Собственно, я даже представить не могу, как бы это могло быть иначе. Ведь если вы сознаёте, что вот в этот момент вы не существуете, то вы и не сознаёте ничего в этот момент... Парадокс, однако.

А что там происходит на физическом уровне в физическом времени, вы не знаете и не ощущаете, вы воспринимаете себя как есть, только изнутри модели, сгенерированной мозгом именно в субъективном времени.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сознание как наблюдатель
Сообщение29.10.2016, 13:06 
Заслуженный участник


16/09/12
6072
Denis Russkih в сообщении #1164007 писал(а):
а прошедший на ракете промежуток времени с нашей точки зрения всё ещё будет недостаточно большим, чтобы имело смысл говорить о наличии сознания у космонавтов.


Ну это же не проблема космонавтов, а проблема тех, кто остался на Земле, т.е. это людям на Земле будет затруднительно обнаружить сознание у космонавтов.

Denis Russkih в сообщении #1164007 писал(а):
И вот это реально удивляет, по-моему: и мы, и они живём и бодрствуем, но у нас сознание есть, а у них — нет.


То, что люди на Земле не смогут обнаружить сознание у космонавтов вовсе не значит, что сознания у космонавтов нет. Кроме того, не стоит находиться в плену жесткой дихотомической идеи, что верно только "сознание есть" или "сознания нет", потому что есть убедительные намеки, что такая бинарная схема не работает:
http://nature-wonder.livejournal.com/226768.html

Вообще же проблема, которую вы затронули в данной теме называется в нейронауках и нейрофилософии проблемой непрерывности сознания (continuity of consciousness problem) и давным-давно активно обсуждается. Про это целые книги пишут, например, Barry Dainton "Stream of Consciousness: Unity and Continuity in Conscious Experience". Причём проблема эта на самом деле представляет две отдельные проблемы - во-первых, насколько активно функционирует сознание как биологически непрерывный феномен на протяжении, к примеру, бодрствования организма; во-вторых, как сам субъект ощущает непрерывность своего сознания на психологическом уровне. Исследований, гипотез и научных статей здесь хватает более чем, нужно лишь начать их изучать. Вот недавно вышла интересная статья про связь теории идентичности (постоянство нашего Я), искусственное сознание и загрузку сознания:
http://link.springer.com/article/10.1007/s11023-014-9352-8

Denis Russkih в сообщении #1164007 писал(а):
Ведь сознание, в отличие от мозга, не является физическим объектом (так же, как компьютерная программа не является компьютером).


Сознание - это не физический объект, это вообще не объект, а процесс. Но этот процесс не реализуем без носителя, который является в свою очередь физическим объектом.

Denis Russkih в сообщении #1164007 писал(а):
Мгновенное "взаимодействие" сознания с частями мозга — это, по сути, акт существования частей мозга в определённом качестве, а именно, в качестве составляющих сознания.


Извините, но сейчас вы переходите совсем на какой-то птичий язык, ибо части мозга приравниваете чуть ли не к частям сознания. Сознание, если вам так удобно, генерируется мозгом в целом, но вовсе не сводится к мозгу как это представлялось в примитивном редукционизме в 19 веке. Редукционизм, судя по всему, всё-таки может применяться к вопросу связи мозга и сознания, но в куда более сложном понимании, где сознание представляет собой с биологической точки зрения эмерджентный феномен.

Denis Russkih в сообщении #1164007 писал(а):
Чтобы лучше понять, в чём тут соль, давайте представим, что человеку мгновенно удалили половину мозга. Как Вы полагаете, отразится ли на его сознании это изменение сразу


На этот вопрос давно есть ответ у нейрофизиологов, психофизиологов и нейропсихологов. Гугл, да светится имя его на экранах всех планшетов, смартфонов, ноутбуков и ПК, вам в помощь.

Кстати, существует целая наука, которая возникла на стыке нейронаук и физики - neurophysics.

-- 29.10.2016, 13:25 --

kwakush в сообщении #1164050 писал(а):
На мой взгляд, нужно разделять понятия физического времени и субъективного времени, условно назову их так.


Это в принципе довольно верный подход. Хотя в нейронауках, нейрофилософии и психологии есть другая проблема, которая называется проблема "сейчас". Тут я нагло огромным куском процитирую Метцингера (так как всё равно никто ничего читать по ссылкам и рекомендованной литературе не будет, я это уже давно понял):

Томас Метцингер. Туннель Эго. Глава 2 писал(а):
Есть нечто, что я всегда считал восхитительным и глубоко загадочным в одно и то же время: научное описание физической вселенной не содержало бы информации относительно того, какое «сейчас» время. Действительно, такое описание было бы избавлено от того, что называют «индексными выражениями». В таком описании не было бы указателей или маленьких красных стрелочек, которые говорили бы вам: «Ты здесь!», или «Прямо сейчас!». В реальной жизни, это работа сознательного мозга: он служит своеобразным причалом и постоянно говорит организму, какое место здесь и какое время сейчас. Это опытное Сейчас представляет собой вторую большую проблему в современной теории сознания. Биологический и психологический туннель сознания не является туннелем лишь в том простом смысле, что он есть внутренняя модель действительности в вашем мозгу. Это ещё и туннель времени. Или, если быть более точным, туннель присутствия во времени. Здесь мы сталкиваемся с более тонкой формой внутренней перспективы, а именно — со внутренней перспективой во временном измерении, субъективно переживаемом.

Эмпирическое повествование будет затрагивать кратковременную память и оперативную память вместе с рекуррентными циклами нейронных сетей и со связыванием единичных событий в большие временные гештальты (которые, зачастую, просто называются психологическим моментом). То, что раздражает в «проблеме Сейчас», концептуально: очень трудно сказать, из чего именно состоит мозаика данной проблемы. Здесь, как философы, так и учёные, обыкновенно цитируют пассаж из четырнадцатой главы одиннадцатой книги Исповедей Св. Августина. В этом пассаже, Аврелий Августин пишет: «Что тогда есть время? Если никто не спрашивает меня, я знаю. Если я захочу объяснить это одному из тех аскетов, я не знаю.» Главная трудность «проблемы Сейчас» не в нейробиологии, но в том, как правильно эту проблему сформулировать. Я попробую: сознание есть внутренняя перспектива во времени. Оно заставляет мир присутствовать для вас, порождая новое пространство в вашем уме, а именно — пространство временной внутренности. Всё содержится в Сейчас. Что бы вы ни переживали, вы переживаете это, как происходящее в этот момент.

Вы можете сначала не согласиться: разве мои сознательные эпизодические воспоминания о моей последней прогулке по пляжу не относятся к чему-то из прошлого? Разве мои сознательные мысли и планы относительно поездки в горы на предстоящем уикенде не относятся к будущему? Да, это правда. Однако, они всегда встроены в сознательную модель себя в качестве припоминания морской звезды на пляже прямо сейчас, а также, в качестве планирования нового путешествия в горы, производящегося в данный момент. Важная функция сознательного переживания, как это сформулировал великий британский психолог Richard Gregory, состоит в «сигнализировании об опасном присутствующем». Одна из существенных функций сознания — помогать организму удерживать связь с сиюминутным настоящим, включая все те свойства себя и окружающей среды, которые могут меняться быстро и непредсказуемо. Эта идея относится к классическому концепту, представленному Bernard Baars из Neurosciences Institute в San Diego, который известен по своей книге "A Cognitive Theory of Consciousness", в которой он обрисовывает свою теорию глобального рабочего пространства в качестве модели сознания. Его эффективная метафора сознания как содержимого глобального рабочего пространства ума подразумевает, что в сознании представлены только критические аспекты. Сознательная информация — это именно та информация, которая должна стать доступной для каждой отдельно взятой из ваших познавательных способностей в одно и то же время. Вы нуждаетесь в сознательном представлении только тогда, когда вы не знаете, что именно случится далее и какие способности (внимание, мышление, память, контроль движений) вам понадобятся для того, чтобы должным образом среагировать на вызов, подстерегающий вас за углом. Эта критическая информация должна оставаться активной для того, чтобы различные модули мозговых механизмов смогли одновременно получить к ней доступ.

Идея — в том, что эта одновременность и является причиной того, почему нам необходимо сознательное Сейчас. Ради наибольшей эффективности, наш мозг научился симулировать временную внутреннюю перспективу. Ради создания общей платформы, которая есть, по сути, письменная доска, на которой могут быть записаны послания к нашим различным специализированным участкам мозга, нам требуется общая система отсчёта, эта система отсчёта является временной. Строго говоря, никакого Сейчас не существует во внешнем мире. Организация внутренней модели мира вокруг этого Сейчас, создание общей временной системы отсчёта для всех механизмов мозга, так, чтобы они имели доступ к одной и той же информации в одно и то же время, просто доказало свою адаптивную ценность. Определенная точка во времени должна быть представлена как привилегированная для того, чтобы быть отмеченной свойством реальности. Прошлое — это время-вне, равно как и будущее. Но есть ещё и время-внутри, это время, Сейчас, данный момент, который вы прямо сейчас проживаете. Все ваши сознательные мысли и чувства содержатся в этом проживаемом моменте.

Как нам найти эту особую форму внутренней перспективы в биологическом мозге? Конечно, сознательное переживание времени имеет другие элементы. Мы переживаем одновременность. Мы переживаем преемственность нот в музыкальном фрагменте, а также двух мыслей, проплывающих в нашем уме, одна за другой. Мы испытываем продолжительность: музыкальный звук или эмоция могут оставаться постоянными на протяжении времени. Из всего этого возникает то, что нейробиолог Ernst Poppel, один из исследователей-пионеров в этой области и его коллега Eva Ruhnau, директор University of Munuch's Human Science Center, описывают, как временной гештальт: музыкальные ноты могут образовывать мотив, то есть, связный паттерн звуков, образовывающих целое, которое вы распознаёте, как таковое, от момента к моменту. Похожим образом, индивидуальные мысли могут образовывать более сложные сознательные переживания, которые могут быть описаны, как развёртывающиеся паттерны аргументирования. Кстати, существует верхний предел того, что вы можете сознательно переживать, как то, что происходит в один момент: практически невозможно переживать музыкальный мотив, ритмический участок поэтического произведения или сложную мысль, которые длится дольше трёх секунд, в качестве единого временного гештальта. Когда я изучал философию во Франкфурте, профессора редко импровизировали на своих лекциях; обычно, они читали из рукописи на протяжении девяноста минут, осыпая своих студентов чередой из чрезвычайно длинных и запутанных предложений. Я подозревал, что эти лекции вовсе не были нацелены на успешную коммуникацию (несмотря на то, что, зачастую, они ей и посвящались), но они представляли собой разновидность интеллектуального мачизма - «Я собираюсь продемонстрировать тебе ущербность твоего интеллекта произнесением фантастически сложных и, по-видимому, бесконечных предложений. Они вызовут коллапс буфера твоей кратковременной памяти, так как ты не сможешь связать их в единый временной гештальт. Ты ничего не поймёшь и должен будешь признать, что твой туннель меньше моего!». Я предполагаю, что многие из моих читателей сами были свидетелями подобного поведения. Это психологическая стратегия, которую мы унаследовали от наших предков приматов, чуть более тонкая форма хвастовства, которое проникло в академические круги. Этот новый вид мачизма возможен из-за ограниченной ёмкости движущегося окна Сейчас. Глядя через это окно, мы видим оформленные объекты и многозначительные цепочки событий. В основе всех этих переживаний продолжительности, преемственности и образования временных целостностей лежит жёсткая подкладка присутствия. Для того, чтобы понять, что значит видимость мира, нам остро нужна теория того, как человеческий мозг производит это временное чувство присутствия.

Присутствие является необходимым условием сознательного переживания. Если бы ваш мозг мог решить Проблему Единого Мира, но не Проблему Сейчас, тогда мир не был бы явлен вам. В более глубоком смысле, видимость есть всего-лишь присутствие, а субъективное ощущение временной моментальности есть определение внутреннего пространства времени. Возможно ли трансцендировать эту субьективную Сейчасность ради того, чтобы избежать туннеля присутствия? Вообразите, что вы растворились в грёзах. Полностью. Ваш сознательный ум больше не «сигналит об опасном присутствующем». Животные в истории нашей планеты, которые злоупотребляли этим, не имели шанса стать нашими предками; их съели другие, менее задумчивые животные. Но что в действительности происходит в момент, когда вы полностью теряете контакт с вашим настоящим окружением, скажем, во время грёз? Вы внезапно оказываетесь где-то ещё. Другое проживаемое Сейчас возникает в вашем уме. Сейчасность является сущностной чертой сознания. И, конечно же, это иллюзия. Как говорит нам современная нейробиология, мы никогда не находимся в соприкосновении с настоящим, так как нейронная обработка информации сама по себе занимает время. Сигналам необходимо время для того, чтобы пройти путь от ваших органов чувств, по множественным нейронным путям, пронизывающим ваше тело, в ваш мозг. Требуется время, чтобы эти сигналы были обработаны и превращены в объекты, сцены и сложные ситуации. Строго говоря, то, что вы переживаете в качестве настоящего, является уже прошлым. Здесь становится ясно, почему философы говорят о «феноменальном» сознании или «феноменальном» переживании. Феномен есть видимость. Феноменальное Сейчас это видимость Сейчас. Природа оптимизировала наше переживание времени за последнюю пару миллионов лет так, что мы теперь переживаем нечто, как происходящее сейчас, потому, что такое приспособление функционально адекватно в организации нашего поведенческого пространства. Однако, с более строгой философской точки зрения, временная внутренняя перспектива сознательного Сейчас является иллюзией. Непосредственного соприкосновения с действительностью нет.

Этот пункт даёт нам второе фундаментальное озарение относительно туннельной природы сознания: чувство присутствия во времени является внутренним феноменом, порождённым человеческим мозгом. Не только никаких цветов нет снаружи, но и никакого настоящего момента. Вселенная не знает того, что William James назвал «единственным правдоподобным настоящим», равно как не знает ни протяженного, ни «смазанного» настоящего момента. Мозг здесь является исключением: для определенных физических организмов, вроде нас с вами, репрезентирование пути сквозь действительность так, как если бы существовало некое протяженное настоящее, а именно, цепь индивидуальных моментов, сквозь которые мы проживаем наши жизни, доказало свою жизнеспособность. Однако, тут как раз и нужно помнить, что полное физическое описание вселенной не содержало бы слова «сейчас»; не было бы в таком описании маленькой красной стрелочки, указывающей нам: «Вот твоё место во временном порядке.». Туннель Эго есть лишь противоположный «Божьему взгляду» взгляд на мир. Он имеет Сейчас, Здесь и Меня, находящегося сейчас здесь. Проживаемое Сейчас имеет восхитительное двойное качество. С эпистемологической точки зрения, это иллюзия (то, что присутствует, есть видимость). Несмотря на это, мы видим, что движущееся окно сознательного Сейчас даёт функциональное преимущество таким созданиям, как мы: оно успешно связывает восприятие, познание и сознательную волю таким образом, чтобы просто выбирались правильные параметры взаимодействия с физическим миром в окружающих средах, подобных тем, в которых наши предки боролись за выживание. В этом смысле, это есть форма знания: функционального, неконцептуального знания о том, что получится сделать с телом этого типа, с глазами этого типа, с этими ушами и конечностями. То, что мы переживаем, как настоящий момент, воплощает имплицитное знание о том, как мы можем гибко и адаптивно интегрировать наши чувственные восприятия с нашим двигательным поведением. Однако, этот тип знания применим лишь к типу среды, которую мы обнаруживаем на поверхности нашей планеты. Другие сознательные существа, в других частях Вселенной, могли развить совершенно иные формы переживания времени. Они могут быть заморожены в вечном Сейчас или иметь фантастически высокое разрешение, живя лишь несколько наших земных минут и переживая более интенсивно личные моменты, чем миллион человеческих существ испытывает за время всей своей жизни. Они могли бы быть мастерами скуки, субъектами экстремально медленного течения времени. Хороший (и более трудный) вопрос — как много различных вариаций может быть для условия субъективного переживания времени. Если мой аргумент достоин внимания, сознательные умы могут быть расположены лишь в единственном, реальном Сейчас в одно и то же время, потому, что оно является одним из существенных черт сознания. Возможно ли логически жить в двух и более абсолютно эквивалентных Сейчас в одно и то же время, имея субъективную перспективу, происходящую из множественных точек временного порядка? Я так не думаю, потому, что тогда не было бы одного единственного, настоящего «Себя», кто имел бы переживания. Более того, трудно вообразить ситуацию, в которой переживание множества проживаемых настоящих было бы адаптивным. Так, хотя и не существует такой вещи, как протяженное настоящее, ни со строго философской точки зрения, ни с точки зрения физики, тем не менее, за тем способом, которым сознательные существа, вроде нас с вами, репрезентируют время в своём мозгу, должны стоять глубокие биологические истины.

Даже если мы будем придерживаться радикально материалистического взгляда на разум и сознание, нам придётся признать, что есть некое сложное физическое свойство, которое (насколько нам это известно) существует лишь в биологических нервных системах на этой планете. Это новое свойство является виртуальным окном присутствия и реализовывается в мозгу позвоночных и, отчасти, высших млекопитающих. Это переживаемое Сейчас. Физический ход времени существовал до того, как возникло это свойство, но затем было добавлено нечто новое — репрезентация времени, включающая иллюзорное, размазанное настоящее плюс тот факт, что существа, опирающееся на это новое свойство своих мозгов, не могли распознать его в качестве репрезентации. Миллиарды сознательных, время-репрезентирующих нервных систем породили миллиарды индивидуальных перспектив. В этом пункте, мы также касаемся более глубокого и более общего принципа, пронизывающего современные исследования сознания. Чем больше аспектов субъективного переживания мы можем объяснить в манере радикального материализма, тем больше будет изменяться наше видение того, что представляет собой самоорганизующая физическая вселенная. Достаточно очевидно, без метафор и каких-то загадок, что физическая вселенная, сама по себе, располагает громадным потенциалом для возникновения субъективности. Ущербные версии объективизма ложны; действительность намного богаче, чем мы думали.


P.S. Подправил пару моментов в тексте перевода Метцингера, так как "оригинальный" перевод столь кошмарен местами, что вызывает легкие суицидальные мысли.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сознание как наблюдатель
Сообщение29.10.2016, 14:02 
Аватара пользователя


23/09/15
167

(Оффтоп)

kry в сообщении #1164053 писал(а):
всё равно никто ничего читать по ссылкам и рекомендованной литературе не будет, я это уже давно понял

Это вы зря. Я вот как раз сейчас этот самый Туннель читаю по вашей наводке. Книжка, конечно, непростая, я вообще с философией и соответствующим языком плохо дружу, поэтому продвигаюсь медленно. Но интересная.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сознание как наблюдатель
Сообщение29.10.2016, 14:05 
Заслуженный участник


16/09/12
6072

(Оффтоп)

kwakush в сообщении #1164060 писал(а):
Это вы зря. Я вот как раз сейчас этот самый Туннель читаю по вашей наводке. Книжка, конечно, непростая, я вообще с философией и соответствующим языком плохо дружу, поэтому продвигаюсь медленно. Но интересная.


Тут приношу глубокие извинения. Я просто, к сожалению, по наитию привык, что люди обычно редко читают то, что им рекомендуешь.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сознание как наблюдатель
Сообщение29.10.2016, 17:37 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
27145
Denis Russkih в сообщении #1163985 писал(а):
Трудность в другом: получается, что с нашей точки зрения космонавты на ракете пребывают в бессознательном состоянии, даже когда бодрствуют и активно работают головой. Если деятельность их сознаний для нас растянута на геологические эпохи, то для нас их сознания всё равно что не существуют. Есть только бессознательные тела. Это вытекает из предположения, что существует некий минимальный промежуток времени, на котором ещё имеет смысл говорить о наличии сознания.
Это потому что вы заложили дихотомию в свои аксиомы о сознании. Я не зря написал предыдущий пост:
arseniiv в сообщении #1163965 писал(а):
Then unask it.

Хотя это уже дублирование. И про дихотомию, и про non sequitur вам уже сказали.

(Оффтоп)

На самом деле я представляю, как неудобно может быть отказываться от идей, покрученных в голове какое-то время. Зато, правда, не понимаю, как резонанс могут вызывать такие далёкие от практической проверки идеи. Я понимаю, если кто-то говорит о свойствах сознания и точно знает, что имеет в виду — это одно. Но, насколько помню, ни вы, ни я в этом не замечены, так что непонятно, какие трясущие мировоззрение следствия могут быть из принятия тех или иных предположений, говорящих что-то смутное о чём-то смутном, чтобы вам держаться за какой-то вариант этих предположений. Иными словами (предположим, что все следующие конструкции всё-таки определимы и осмысленны), какая вам может быть разница (даже не какие откровенно польза/вред, а просто какая разница), есть сознание у космонавтов или нет, если вы не знаете, что это такое и что из наличия/отсутствия этого может следовать?

 Профиль  
                  
 
 Re: Сознание как наблюдатель
Сообщение29.10.2016, 17:42 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
Ого, вот это меня завалили ответами. :) Буду разгребать потихоньку. Заранее прошу извинить, если кому-то забуду ответить или отвечу недостаточно подробно.



Munin в сообщении #1164042 писал(а):
Вы неправильно переходите от "у них сознания в текущую секунду нет" к "у них сознания нет". Второе из первого не следует.

В науке есть много медленных процессов, точно так же как и много быстрых. Например, есть дрейф материков, или капание битума в эксперименте. Есть биологическая эволюция. Для них для всех надо привыкнуть, что "есть в данную секунду" и "есть вообще" - понятия разные. Например, в данную секунду никакой эволюции нет, потому что никто с такой скоростью не размножается (кроме микроорганизмов). Однако на временах в десятки, сотни, тысячи, миллионы лет - она, безусловно, есть.

Справедливое замечание. :) Но эволюция не способна сама себя ощущать, а сознание — способно. И когда субъективное ощущение краткого мига растянуто на тысячелетия, это всё-таки странновато.

Предположим, ракета с космонавтами, разогнанная до релятивистских скоростей, на полном ходу врезается в крупный астероид и целиком превращается в излучение. Это происходит за доли секунды по земному времени, а значит, для космонавтов вообще должно быть практически мгновенно.

Получается, для существования сознания космонавта нужен минимальный отрезок времени где-нибудь в тысячу земных лет, а для гибели сознания космонавта достаточно земной секунды? Что же это за штука, которая не может существовать на малых отрезках времени, зато отлично может на них гибнуть? :) Как вообще может быть уничтожено то, что не существует в данную секунду? Как можно уничтожить несуществующее?

Я вообще-то целиком поддерживаю идею сознания, "размазанного" во времени. Но вот такие парадоксы меня удивляют. Были ли вообще живы космонавты на ракете до столкновения? Или их гибель началась задолго до того, как ракета врезалась в астероид? Ведь в их мозгах процесс очередного осознания краткого мига существования так и не завершился.

Можно точно сказать, что космонавты были живы и в сознании десять тысяч лет назад. Но вот, скажем, 50 лет назад — уже слишком маленький срок. На промежутке времени от "минус пятьдесят лет" до "столкновение в наши дни" мы не обнаружили бы никаких признаков сознания у космонавтов. А тут уже и ракета врезалась, и дальше искать уже нечего. Так что же, получается, их сознания не существовали уже на протяжении 50 лет до столкновения?.. То есть, космонавты были мертвы задолго до того, как погибли их тела?

Munin в сообщении #1164042 писал(а):
Сознание не только не является физическим объектом, у нас вообще возникнут большие трудности, если мы попытаемся сформулировать, как оно связано с физическими объектами. Например, можно сказать, что сознание находится в голове, но если вы начнёте уточнять его место (или границы его места) с точностью до атомов, то не сможете этого сделать.

В связи с этим возникает закономерный вопрос — а действительно ли оно находится в голове? :) Лично я больше склонен полагать, что сознание — это некая структура, набор информации, и находится оно скорее в платоновском мире идей. Хотя и зависит от физического носителя.

По-моему, голова вряд ли является вместилищем сознания — так же, как книга сама по себе не является вместилищем информации, а является лишь набором листов с буквами. Информацией эти тексты становятся лишь для того, кто умеет читать на этом языке, ну или хотя бы знает, что такое книга. Для какого-нибудь дикаря книга не несёт абсолютно никакой информации, это просто странный предмет непонятного назначения.

То есть, чтобы что-то сделалось информацией, необходимо наличие соответствующего интерпретирующего устройства. Сознание уникально тем, что само себя интерпретирует. :) Но по своей сути это чисто информационный объект. Ну, мне так кажется.

Однако в данном случае я временно отошёл от этой точки зрения и предложил рассмотреть ситуацию, когда сознание и мозг — две стороны одной медали, практически одно и то же.

Munin в сообщении #1164042 писал(а):
Denis Russkih в сообщении #1164007 писал(а):
Мгновенное "взаимодействие" сознания с частями мозга — это, по сути, акт существования частей мозга в определённом качестве, а именно, в качестве составляющих сознания. При этом каждая часть мозга существует независимо от других, не спрашивая у них разрешения на существование.

Ну откуда вы знаете, что независимо? Это как раз надо психо- и нейрофизиологию изучать. В общем, в мозге ничего независимого нет.

Как физические объекты, части мозга существуют независимо друг от друга. Нейрофизиология тут ни при чём.

При этом, если каждой части сознания соответствует определённая часть мозга, а сознание в целом соответствует мозгу, то получается, что сигналы внутри сознания распространяются с конечной скоростью (потому что так обстоят дела в мозгу). Однако между сознанием и мозгом "обмен информацией" мгновенный, поскольку одно тупо является другим, а значит, сигналу от частей мозга до частей сознания нужно пройти нулевое расстояние. :)

Правда, вот тут говорят, что это уже не модный взгляд на вещи:
kry в сообщении #1164053 писал(а):
Denis Russkih в сообщении #1164007 писал(а):
Мгновенное "взаимодействие" сознания с частями мозга — это, по сути, акт существования частей мозга в определённом качестве, а именно, в качестве составляющих сознания. При этом каждая часть мозга существует независимо от других, не спрашивая у них разрешения на существование.

Извините, но сейчас вы переходите совсем на какой-то птичий язык, ибо части мозга приравниваете чуть ли не к частям сознания. Сознание, если вам так удобно, генерируется мозгом в целом, но вовсе не сводится к мозгу как это представлялось в примитивном редукционизме в 19 веке. Редукционизм, судя по всему, всё-таки может применяться к вопросу связи мозга и сознания, но в куда более сложном понимании, где сознание представляет собой с биологической точки зрения эмерджентный феномен.
Ну, редукционизм так редукционизм. :) А я разве спорю, что сознание это эмерджентный феномен? Просто одно другому не мешает, на мой взгляд.

Сознание вполне может существовать как некая абстрактная структура в платоновском мире идей, каждой части которой соответствует определённая часть мозга. И уже вот в этой структуре, как эмерджентный феномен, появляется то, что называется личностью.

Munin в сообщении #1164042 писал(а):
Нельзя "выйти из мира физических объектов, чего-то нарушить, и вернуться в мир физических объектов". Такое жульничество не пройдёт. Вне "мира физических объектов" нет ограничений, поскольку нет вообще и соответствующих понятий. Но когда вы придумываете рассуждения про "сознание, движущееся быстрее света", вы, незаметно для себя, подразумеваете что-то, соответствующее этому сознанию в мире физических объектов, и вот этому чему-то - нарушать ограничения запрещено.

Я нигде не говорил про "сознание, движущееся быстрее света". :) Мне кажется, Вы просто не совсем поняли, что я имел в виду. Впрочем, не важно.

Munin в сообщении #1164042 писал(а):
Denis Russkih в сообщении #1164007 писал(а):
Чтобы лучше понять, в чём тут соль, давайте представим, что человеку мгновенно удалили половину мозга. Как Вы полагаете, отразится ли на его сознании это изменение сразу — или же только тогда, когда информация об этом событии доберётся до уцелевшей части мозга и распространится по ней?

Я думаю, что во втором случае это тоже будет практически сразу - так что, разница между этими двумя вариантами неразличима.

По-вашему, это означает, что её и нет? :) А Вы разгоните бедолагу до релятивистских скоростей — и Ваше "практически сразу" сделается очень даже "не сразу".

Munin в сообщении #1164042 писал(а):
Как вы собирались проверить эту разницу? Например, успеет ли что-то подумать вторая половина мозга?

Нет, подумать — это слишком долго, и требует целого мозга, а не половинки. Вот ощутить некие изменения — дело другое. На это требуется гораздо меньше времени, и мозг вовсе не обязан быть целым.

Понимаете, если изменения в сознании — это результат изменений в мозгу, то возникает вопрос, какие же именно изменения можно считать достойными изменить сознание. :) В норме изменения в мозгу — это различные взаимодействия между нейронами. Но разве, к примеру, практически моментальное уничтожение большой группы нейронов плотным потоком высокоэнергетических частиц — это не изменение?

Изменение состояния группы нейронов означает изменение сознания. А вот уничтожение группы нейронов — ничего не значит, пока к этим нейронам не попытаются обратиться другие, уцелевшие нейроны?.. Как так? Мне кажется бредовым подобное предположение.

Куда логичнее предположить, что уничтожение нейронов моментально оказывает влияние на сознание — а не тогда, когда уцелевшая часть мозга почувствует изменения. Мозг ведь уже изменился — лишился значительной доли нейронов. Если изменение их состояния напрямую отражалось на сознании, то почему их исчезновение не может никак отразиться? Эффект, по идее, должен быть моментальный — даже если уцелевшая часть мозга пока не успела почувствовать ничего неладного.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сознание как наблюдатель
Сообщение29.10.2016, 18:14 
Заслуженный участник


16/09/12
6072
Denis Russkih в сообщении #1164104 писал(а):
Правда, вот тут говорят, что это уже не модный взгляд на вещи


Мода тут мало причём.

Denis Russkih в сообщении #1164104 писал(а):
Сознание вполне может существовать как некая абстрактная структура в платоновском мире идей


Может. А ещё может быть, что мы все с нашей Вселенной/Мультивселенной снимся Чжуан-цзы, который снится бабочке. Извините за прямоту, но давайте я прямо сейчас зарежу все эти абстрактные структуры и платоновские миры идей бритвой Оккама, чтобы они не мучились и наш разговор не сворачивал не в ту степь. И это даже не говоря про то, что мне не очень понятно, что в данном случае значит "существовать" и "мир", ибо в одной только философии у терминов "существовать" и "мир" имеются десятки значений и куча сопутствующих споров.

Denis Russkih в сообщении #1164104 писал(а):
появляется то, что называется личностью


Сознание и личность - это не одно и то же. Личность, если уж на то пошло, - социально-психологическая конкреция, формируемая в живом существе при социализации, аккумулируя в нём как общественные достижения интеллекта, культуры и нравственности, так и уникальные (или не очень) биологические и психологические черты индивида.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сознание как наблюдатель
Сообщение29.10.2016, 18:38 


12/08/14

401
Denis Russkih это просто ах и ах... :facepalm: тяжело придется Munin-у.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сознание как наблюдатель
Сообщение29.10.2016, 20:00 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/09/14
2585
Yodine в сообщении #1164031 писал(а):
Скорость точки соприкосновения движущегося колеса с плоскостью равна нулю, в тоже время колесо движется. Парадокс?

Никакого. Движется-то движется, но не поступательно. То бишь, разные точки колеса движутся по-разному. Самая нижняя точка колеса вообще неподвижна.
Yodine в сообщении #1164031 писал(а):
Если отрезок имеет длину $1$, а точка имеет длину $0$, то каким образом мы можем составить объект имеющий ненулевую длину из объектов нулевой длины. Парадокс?

В чём, собственно? Отрезок - не набор точек. Он - геометрическое место точек.
И вообще, что значит "мы можем составить"? Вы смогли бы более или менее точно описать процедуру составления отрезка из отдельных точек?

 Профиль  
                  
 
 Re: Сознание как наблюдатель
Сообщение29.10.2016, 20:22 
Аватара пользователя


23/09/15
167
Denis Russkih в сообщении #1164104 писал(а):
Что же это за штука, которая не может существовать на малых отрезках времени, зато отлично может на них гибнуть? :) Как вообще может быть уничтожено то, что не существует в данную секунду? Как можно уничтожить несуществующее?

Не могли бы вы сформулировать, что вы понимаете под сознанием? Я его понимаю, как некую программу, наподобие компьютерной, только очень сложную, высокопараллелизованную, и зашитую в мозг на аппаратном уровне. Программа эта имеет множество функций, одна из которых, а может быть это и побочный эффект, - появление самосознания. Поэтому я не очень понимаю, в чём проблема. Пока мозг существует, существует и выполняющаяся в нём программа. Мозг развалился - программа тоже.
Ну запустите у себя на компьютере какую-нибудь долгую программу, например, копирование большого файла. И раздолбайте его кувалдой. Или просто из розетки выдерните. По-моему, как то бессмысленно спрашивать, как смогла мгновенно уничтожиться программа "копирование файла", которая тоже не умеет мгновенно выполняться. Хотя, для больше аналогии с мозгом, надо программу поинтеллектуальнее запустить. Но сути дела то это не изменит.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сознание как наблюдатель
Сообщение29.10.2016, 21:10 
Аватара пользователя


13/08/13
4088
Yodine в сообщении #1164031 писал(а):
Скорость точки соприкосновения движущегося колеса с плоскостью равна нулю, в тоже время колесо движется. Парадокс? Однако, колесо существует. :-)

Только эта точка не соответствует никакому материальному телу :mrgreen:
kwakush в сообщении #1164133 писал(а):
Не могли бы вы сформулировать, что вы понимаете под сознанием? Я его понимаю, как некую программу, наподобие компьютерной, только очень сложную, высокопараллелизованную, и зашитую в мозг на аппаратном уровне. Программа эта имеет множество функций, одна из которых, а может быть это и побочный эффект, - появление самосознания.

Покажите как, как самосознание это "функций, одна из которых, а может быть это и побочный эффект"
В этом то вся и соль всего.
kwakush в сообщении #1164133 писал(а):
Ну запустите у себя на компьютере какую-нибудь долгую программу, например, копирование большого файла.

Как раз с программой все понятно.
kry в сообщении #1164053 писал(а):
Это в принципе довольно верный подход. Хотя в нейронауках, нейрофилософии и психологии есть другая проблема, которая называется проблема "сейчас". Тут я нагло огромным куском процитирую Метцингера (так как всё равно никто ничего читать по ссылкам и рекомендованной литературе не будет, я это уже давно понял):

Прочел, это конечно все интересно, но я так понял он только описал это свойство, а объяснения будут после?

-- 29.10.2016, 21:12 --

kry
я так понял вы и Метцингер не функционалисты?
Просто у меня материализм = функционализм.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сознание как наблюдатель
Сообщение29.10.2016, 21:19 
Заслуженный участник


16/09/12
6072
Sicker в сообщении #1164140 писал(а):
Прочел, это конечно все интересно, но я так понял он только описал это свойство, а объяснения будут после?


Он описал не только свойства, но и дал некоторые объяснения, если вы внимательно прочли этот кусочек текста, остальные объяснения в его книге "Being No One: The Self-model Theory of Subjectivity", так как "Туннель Эго" - это науч-поп. Кстати, по тексту были сноски со ссылками на конкретные научные работы, но я не стал их цитировать в том куске: кому нужно будет - посмотрят оригинальный текст.

Sicker в сообщении #1164140 писал(а):
Просто у меня материализм = функционализм.


:facepalm: Всего Вам наилучшего.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 146 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 10  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group