Сознание как наблюдатель

[Sicker]

Munin в сообщении #1163897 писал(а):

Гляжу, это вас шокирует, но да.

Откуда это известно?

[arseniiv]

А по-моему, тема ещё не вышла из фазы терминологического спора.

[Sicker]

arseniiv
Любой спор априори следует считать терминологическим

[arseniiv]

(Оффтоп)

Рад, что вы помните мою подпись.

[amon]

Denis Russkih в сообщении #1163792 писал(а):

Вот эта перемычка между областями прошлого и будущего — она что, для сознания является не точкой, а пятном?

Угу. Мы можем заметить только изменения состояния "сознания" (что бы под этим "сознанием" не понималось). Для этого требуется порядка сотой секунды (шарики у нас ползают ме-е-едленно), и все, что начинается и заканчивается (без долгоживущих последствий) за меньшее время, для нас просто не существует (например, не существует темный промежуток между кинокадрами при кинопоказе).

[Denis Russkih]

Munin в сообщении #1163897 писал(а):

Denis Russkih в сообщении #1163812 писал(а):

Вот меня и мучают уже давно вопросы — существуем ли мы в каждый отдельно взятый момент времени или нет? И размыто ли сознание в пространстве-времени или нет? :)

Вообще-то это вопросы не к физике, а к психофизиологии.

Боюсь, без помощи физики они всё-таки не обойдутся. :)

Munin в сообщении #1163897 писал(а):

Denis Russkih в сообщении #1163812 писал(а):

Следует ли это понимать так, что и моего сознания просто не существует на таких промежутках? :) То есть, я тупо не существую в каждый отдельно взятый момент времени? И лишь на достаточно продолжительном отрезке времени можно говорить о существовании моего сознания?

Гляжу, это вас шокирует, но да.

Не то что бы это меня сильно шокировало, просто это влечёт за собой определённые выводы. Если сознание существует не в какой-то отдельный момент, а лишь на определённом минимальном отрезке времени, то это равносильно тому, что сознание имеет некоторую протяжённость во времени. То есть, сознание не просто существует каком-то в настоящем моменте, а частично залезает в прошлое, частично — в будущее. И вот это уже интересно. Выходит, я существую в нескольких временах сразу. :)

Далее возникает вопрос, насколько широко распространяется "размытость" сознания во времени. И может ли меняться эта его протяжённость вдоль временной оси?.. По идее, да. Сознание космонавтов в ракете, летящей с околосветовой скоростью, будет сильно растянуто во времени. Ведь прохождение сигналов в мозгу космонавта от одного уха до другого может занимать минуты по земному времени. Здесь уже не получится отвертеться тем, что всё происходит слишком быстро. :)

Когда сигнал из левого полушария мозга космонавта в правое полушарие идёт примерно десять наших минут, то возникает закономерный вопрос — неужели на отрезке времени продолжительностью в нашу секунду сознание космонавта просто не существует?.. То есть, вот натурально, летят там в ракете бессознательные тела, выполняют всякую работу, а сознание появляется в них набегами? Раз в несколько минут? :) У меня крыша съезжает, когда я пытаюсь себе это представить. :)

amon в сообщении #1163932 писал(а):

Denis Russkih в сообщении #1163792 писал(а):

Вот эта перемычка между областями прошлого и будущего — она что, для сознания является не точкой, а пятном?

Угу. Мы можем заметить только изменения состояния "сознания" (что бы под этим "сознанием" не понималось). Для этого требуется порядка сотой секунды (шарики у нас ползают ме-е-едленно), и все, что начинается и заканчивается (без долгоживущих последствий) за меньшее время, для нас просто не существует (например, не существует темный промежуток между кинокадрами при кинопоказе).

Это-то понятно, вопрос немного в другом: "Если для нас слишком короткие отрезки времени просто не существуют — значит, и мы не существуем на этих отрезках времени?"

Причём и положительный, и отрицательный ответы на этот вопрос ведут к парадоксальным выводам, каждый к своим.

[Eimrine]

Denis Russkih в сообщении #1163826 писал(а):

прямо под носом у науки существует явление, касательно которого
наука не может пока сказать ничего содержательного

Содержательных данных нейронауки генерят завались. Основательного - решительно ничего. Хотя ваш вопрос немного похож на философский, а там всё как-то по другому.

Denis Russkih в сообщении #1163826 писал(а):

выполняется ли компьютерная программа в отдельно взятый момент времени на промежутке между двумя тактами процессора?

AFAIK, понятие такта касается не столько процессора, сколько ядер. Когда ядер очень-очень много (как нейронов в мозгу), то возможно, что за каждую наносекунду происходит немало событий (естетсвенно, ничего осмысленного придумать за наносекунду невозможно, но за это время может измениться состояние одиночных нейронов). Но наверное, есть и такие маленькие промежутки времени, какие-нибудь фемтосекунды, на протяжении которых на уровне нейронов не происходит решительно ничего. Хотя на уровне протонных насосов даже за такое мизерное время должно быть прокачано немало энергии, без которой точно невозможна работа сознания.

[Yodine]

Denis Russkih в сообщении #1163944 писал(а):

Это-то понятно, вопрос немного в другом: "Если для нас слишком короткие отрезки времени просто не существуют — значит, и мы не существуем на этих отрезках времени?"

Причём и положительный, и отрицательный ответы на этот вопрос ведут к парадоксальным выводам, каждый к своим.

Радиоволны вы тоже не видите, не ощущаете, но они существуют.

-- 28.10.2016, 20:29 --

Denis Russkih в сообщении #1163944 писал(а):

Если сознание существует не в какой-то отдельный момент, а лишь на определённом минимальном отрезке времени, то это равносильно тому, что сознание имеет некоторую протяжённость во времени. То есть, сознание не просто существует каком-то в настоящем моменте, а частично залезает в прошлое, частично — в будущее. И вот это уже интересно. Выходит, я существую в нескольких временах сразу. :)

Вас сильно далеко унесло от реальности :)
Нет толщины существования во времени, момент существования точечный. Каждый тик времени новое состояние организма или объекта. А замечает это сознание или нет дело десятое. Между вспышками стробоскопа объекты не пропадают. :)

[arseniiv]

Denis Russkih в сообщении #1163944 писал(а):

Причём и положительный, и отрицательный ответы на этот вопрос ведут к парадоксальным выводам, каждый к своим.

Then unask it.

[Munin]

Denis Russkih в сообщении #1163944 писал(а):

Боюсь, без помощи физики они всё-таки не обойдутся. :)

Это заблуждение.

Denis Russkih в сообщении #1163944 писал(а):

То есть, сознание не просто существует каком-то в настоящем моменте, а частично залезает в прошлое, частично — в будущее. И вот это уже интересно. Выходит, я существую в нескольких временах сразу. :)

Точнее, вы не воспринимаете различий между этими временами. Да и само по себе понятие "я" несколько вымышленное.

Denis Russkih в сообщении #1163944 писал(а):

Когда сигнал из левого полушария мозга космонавта в правое полушарие идёт примерно десять наших минут, то возникает закономерный вопрос — неужели на отрезке времени продолжительностью в нашу секунду сознание космонавта просто не существует?.. То есть, вот натурально, летят там в ракете бессознательные тела, выполняют всякую работу, а сознание появляется в них набегами? Раз в несколько минут? :)

Вам надо сопоставить это с другими процессами. То есть понять, что они не "выполняют всякую работу", а увязли как мухи в сиропе, и движутся со скоростью один вздох в сутки или в месяц. Вот теперь вам проще представить, что сигнал из левого олушария идёт в правое примерно десять минут?

Есть на эту тему забавный рассказ Станислава Лема "137 секунд". Из хорошей серии, в которой рассказы "заканчиваются многоточим": ещё "Правда" и "Формула Лимфатера".

[Muha_]

Yodine в сообщении #1163953 писал(а):

Нет толщины существования во времени, момент существования точечный.

Вот здесь момент, в который никто из обсуждающих не врубается.
Например, вы говорите о точечном моменте существования. Т.е. предполагается, что пространство-время пересечено некой линией, называемой "настоящий момент" и эта линия все время движется.
Но в физике нет такой линии. Определение "настоящего момента" в студию, пожалуйста!
Неявно предполагается, что эта линия настоящего момента движется где-то в том же месте во времени, где находится наше субъективное ощущение "сейчас". Но это предположение ни на чем не основано и хуже того, оно начисто лишено смысла из за абсурдности, ненаучности, неопределимости и бесполезности обоих понятий - "сознание" и "текущий момент". Всякий кто попытается формально объяснить что означают эти понятия не сможет ничего сказать по существу.

[Yodine]

Muha_
Строим модель, берем наклонную доску и шарик окунаем в чернила, кладем на верхнюю часть доски и шарик начинает скатываться. Модель "настоящего момента" это точка - граница чернильной линии, которая смещается вниз.
Пойдет?

[Denis Russkih]

Yodine в сообщении #1163953 писал(а):

Нет толщины существования во времени, момент существования точечный.

Yodine в сообщении #1163981 писал(а):

Модель "настоящего момента" это точка

Вот только мозг — не точка, а имеющий определённые габариты объект, состоящий из движущихся частей (течение крови, броуновское движение и т.д.). Следовательно, для разных частей мозга обретает смысл такое понятие из СТО как относительность одновременности. Не может сознание существовать целиком в одном моменте времени, потому что сознание — это не точка.

Yodine в сообщении #1163953 писал(а):

А замечает это сознание или нет дело десятое. Между вспышками стробоскопа объекты не пропадают. :)

Объекты-то не пропадают, а вот вспышка стробоскопа между вспышками стробоскопа не существует. :)

Munin в сообщении #1163968 писал(а):

Вам надо сопоставить это с другими процессами. То есть понять, что они не "выполняют всякую работу", а увязли как мухи в сиропе, и движутся со скоростью один вздох в сутки или в месяц.

Разумеется, но это ведь не мешает им выполнять всякую работу, только очень медленно. :)

Munin в сообщении #1163968 писал(а):

Вот теперь вам проще представить, что сигнал из левого олушария идёт в правое примерно десять минут?

Мне и раньше не сложно было это себе представить. :) Трудность в другом: получается, что с нашей точки зрения космонавты на ракете пребывают в бессознательном состоянии, даже когда бодрствуют и активно работают головой. Если деятельность их сознаний для нас растянута на геологические эпохи, то для нас их сознания всё равно что не существуют. Есть только бессознательные тела. Это вытекает из предположения, что существует некий минимальный промежуток времени, на котором ещё имеет смысл говорить о наличии сознания.

[Yodine]

Denis Russkih в сообщении #1163985 писал(а):

Вот только мозг — не точка, а имеющий определённые габариты объект, состоящий из движущихся частей (течение крови, броуновское движение и т.д.).

Шарик тоже не точка, а граница линии точка.

Denis Russkih в сообщении #1163985 писал(а):

Следовательно, для разных частей мозга обретает смысл такое понятие из СТО как относительность одновременности. Не может сознание существовать целиком в одном моменте времени, потому что сознание — это не точка.

Первое предложение со вторым логически не связано.

-- 28.10.2016, 22:52 --

Denis Russkih в сообщении #1163985 писал(а):

Объекты-то не пропадают, а вот вспышка стробоскопа между вспышками стробоскопа не существует. :)

Поставьте еще один стробоскоп рядом и настройте так, чтобы вспышки не совпадали. Потом добавьте еще один стробоскоп, потом добавьте счетное количество стробоскопов, потом несчетное ^0^)

-- 28.10.2016, 22:59 --

Denis Russkih в сообщении #1163985 писал(а):

Это вытекает из предположения, что существует некий минимальный промежуток времени, на котором ещё имеет смысл говорить о наличии сознания.

Не вытекает и не существует. Вы игнорировали стрелу Зенона, а зря. Ваш вопрос эквивалентен следующему, на каком промежутке времени можно идентифцировать движение. Ответ, теоретически на любом сколь угодно малом промежутке времени. Более того, мы можем идентифицировать наличие движения даже в точке.

[Muha_]

Yodine в сообщении #1163981 писал(а):

Модель "настоящего момента" это точка - граница чернильной линии, которая смещается вниз.
Пойдет?

Не пойдет. В каждый момент времени работы этой установки граница чернильной линии лежит в разных местах. Какой момент (положение линии) вы назовете "настоящим" а какие прошлым и будущим? Вы можете ответить "то положение и которое я прямо сейчас вижу". На что следует вопрос что такое "прямо сейчас" и что имеется ввиду под "Я" и так до бесконечности.

Допустим, рядом с этой чернильной линией мы поставили мозг. Каждому положению линии соответствует состояние мозга (пренебрегаем СТО, до него не дойдет даже). Но ни один момент времени в этой картине не лучше другого (нет признака для выделения "настоящего" момента).
Мы можем выбрать произвольный момент и сказать "рассмотрим что ощущает мозг в этот момент". Очевидно, что в этот момент мозг не может осмысливать состояние мира в тот же момент. Он как раз будет осознавать то что происходило, скажем, 0.5 сек назад (на обработку информации нужно время). Тогда, мы можем предположить, что формирование сознания в мозге запаздывает по отношению к настоящему моменту времени на 0.5 сек. Но понятно, что это время взято с потолка и совершенно невозможно объективно оценить когда осознание текущих происходящих событий можно считать завершенным. Следовательно, мы снова не можем никак выделить настоящий момент, даже опираясь на аксиому существования настоящего момента для мозга.
Мы можем постулировать, что состояние мозга в выбранный момент как раз и соответствует сознанию в тот же момент.
Но тогда получается странная вещь: то, что осознает мозг в момент T (т.е. сознание) определяется не только текущим состоянием, но еще и событиями будущих T+0.5 секунд (см. эксперименты у Пенроуза). Получается, что сознание - этакий пророк, ощущающий в каждый момент то, что происходит сейчас, но с учетом особенностей обработки информации, которая произойдет в будущем. Т.е. как бы тоже не легче.

Здесь возникает множество парадоксов. Например, если человека отправить в нокаут, то он может не помнить последнюю секунду так как обработка информации не была завершена. Тогда вопрос: в момент удара человек осознавал что происходит или нет? С одной стороны, его мозг был в порядке, значит осознавал. С другой стороны, мозг не успел обработать информацию стандартным образом, тогда ничто не указывает, что это можно считать осознанием.

Выход здесь только один: признать, что сознание как и текущий момент времени - это вещи не из области любого вменяемого знания вообще.