2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 10  След.
 
 Re: Сознание как наблюдатель
Сообщение29.10.2016, 02:30 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
Eimrine в сообщении #1163950 писал(а):
AFAIK, понятие такта касается не столько процессора, сколько ядер. Когда ядер очень-очень много (как нейронов в мозгу), то возможно, что за каждую наносекунду происходит немало событий (естетсвенно, ничего осмысленного придумать за наносекунду невозможно, но за это время может измениться состояние одиночных нейронов). Но наверное, есть и такие маленькие промежутки времени, какие-нибудь фемтосекунды, на протяжении которых на уровне нейронов не происходит решительно ничего. Хотя на уровне протонных насосов даже за такое мизерное время должно быть прокачано немало энергии, без которой точно невозможна работа сознания.

Вот поэтому я и заговорил о световых конусах. :) Допустим, что в мозгу происходит некое событие — ну и что? Информация о нём ещё должна дойти до остальных частей мозга, причём существует теоретический предел скорости распространения этой информации.

Тут-то и возникает вопрос: мгновенно ли отражается на сознании изменение состояния любых частей мозга? :)

Если да, то получается, что сознание моментально взаимодействует с любой частью мозга, затрачивая на это нулевое время, т.е. для него не существует ограничения скоростью света. (Просто потому, что любая соответствующая часть сознания является также и частью мозга.) Но такое предположение порождает много проблем и парадоксов.

Если же нет, и для деятельности сознания необходим достаточно длительный промежуток времени, требуемый для распространения взаимодействий в мозгу, то получается, что сознание размыто во времени, т.е. для него не существует момента "сейчас". И тут тогда тоже возникают свои проблемы и парадоксы.

Куда ни кинь, всюду клин. :)



Yodine в сообщении #1163988 писал(а):
Первое предложение со вторым логически не связано.

Связано. Присмотритесь получше. :)

Yodine в сообщении #1163988 писал(а):
Вы игнорировали стрелу Зенона, а зря. Ваш вопрос эквивалентен следующему, на каком промежутке времени можно идентифцировать движение. Ответ, теоретически на любом сколь угодно малом промежутке времени. Более того, мы можем идентифицировать наличие движения даже в точке.

Нет, мой вопрос сложнее. Если проводить аналогии, то он скорее похож на вопрос, на какой площади ещё имеет смысл говорить о давлении. :) Как известно, давление на стенку — результат ударов огромного числа атомов/молекул об неё, и в целом это вполне устойчивая величина. Но если взять очень маленький участок стены, то давление на него оказывается непостоянным, всё время колеблется в широких пределах. А если взять ещё меньшую площадь, то понятие давления применительно к ней вообще теряет смысл.

Разумеется, движения присутствуют в любых масштабах. Но вот наличие сознания — это эмерджентное свойство системы, и с ним не всё так просто.

Если брать стрелу Зенона, то применительно к ней вопрос мог бы звучать так: "Является ли стрела по-прежнему стрелой, если она размером с атом водорода и в общем-то состоит из него одного?"

 Профиль  
                  
 
 Re: Сознание как наблюдатель
Сообщение29.10.2016, 02:42 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Muha_ в сообщении #1163972 писал(а):
Но в физике нет такой линии.

Не высказывались бы вы за физику...

-- 29.10.2016 02:47:58 --

Denis Russkih в сообщении #1163985 писал(а):
Трудность в другом: получается, что с нашей точки зрения космонавты на ракете пребывают в бессознательном состоянии, даже когда бодрствуют и активно работают головой. Если деятельность их сознаний для нас растянута на геологические эпохи, то для нас их сознания всё равно что не существуют.

Для физики, вовсе не обязательно сажать космонавтов в ракету. Вы тоже на временах порядка $10^{-24}\text{ сек}$ "пребываете в бессознательном состоянии". Но разве это вас тревожит в обычной жизни? Сознание - это явление, живущее на бо́льших временах, и это совершенно нормально: в физике полно таких явлений. Например, есть масштабы расстояний, на которых теряет смысл слово "планета", а есть - на которых слово "атом".

Надо спокойно расставить все понятия своего языка по полочкам: если они относятся к реальному миру, то не абсолютны. В том числе, по масштабам расстояний, времён, энергий, температур...

-- 29.10.2016 02:52:21 --

Denis Russkih в сообщении #1163992 писал(а):
Если да, то получается, что сознание моментально взаимодействует с любой частью мозга, затрачивая на это нулевое время

То есть, нарушает законы физики? Вы действительно рассматриваете такую возможность?

Denis Russkih в сообщении #1163992 писал(а):
Если же нет,.. то получается, что сознание размыто во времени, т.е. для него не существует момента "сейчас".

Нет, в точке "т.е." логическая ошибка: тут нет следствия.

P. S. Поскольку в тему набежало $n$ болтунов, я надеюсь, ваш с ними пустой трёп, отравляющий вам самому мозги, не будет хотя бы смешиваться с диалогом со мной.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сознание как наблюдатель
Сообщение29.10.2016, 03:03 


12/08/14

401
Denis Russkih в сообщении #1163992 писал(а):
Нет, мой вопрос сложнее. Если проводить аналогии, то он скорее похож на вопрос...

Denis Russkih в сообщении #1163992 писал(а):
Если брать стрелу Зенона, то применительно к ней вопрос мог бы звучать так...
Эти аналогии неверные. Неверные и выводы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сознание как наблюдатель
Сообщение29.10.2016, 03:24 
Аватара пользователя


17/07/14
280
Munin в сообщении #1163993 писал(а):
Не высказывались бы вы за физику...


Выскажитесь вы за нее.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сознание как наблюдатель
Сообщение29.10.2016, 03:29 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Добро пожаловать в "ПРР(Ф)". А здесь просто не надо врать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сознание как наблюдатель
Сообщение29.10.2016, 03:34 
Аватара пользователя


17/07/14
280
В физике нет такого понятия как "текущий момент времени", нет никакой необходимости в этой сущности и нет никакой возможности формально определить что вообще это такое.
Если вы не понимаете о чем я, значит действительно просто не понимаете.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сознание как наблюдатель
Сообщение29.10.2016, 03:44 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Я понимаю, о чём вы, понимаю, насколько вы неправы, и начинаю обращаться к модераторам.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сознание как наблюдатель
Сообщение29.10.2016, 03:47 
Аватара пользователя


17/07/14
280
Но вы убеждаете собеседников абсолютно в том же что и я. Только я глубже захожу на территорию спекуляций на тему.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сознание как наблюдатель
Сообщение29.10.2016, 03:51 


12/08/14

401
Было бы любопытно послушать, что физики думают о "моменте времени". С математической точки зрения проблем не видно, мне не видно :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Сознание как наблюдатель
Сообщение29.10.2016, 03:55 
Аватара пользователя


17/07/14
280
Момент времени не мешает никому. Идея, что один из моментов может физически отличаться от других и быть "настоящим" не научна.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сознание как наблюдатель
Сообщение29.10.2016, 04:01 
Аватара пользователя


13/08/13

4323
Denis Russkih
Еще интереснее будет, если рассмотреть относительность одновременности :)
Т.е. разные части части мозга вообще в разных фазах своего нормального развития пребывают.

-- 29.10.2016, 04:01 --

Muha_ в сообщении #1164005 писал(а):
Момент времени не мешает никому. Идея, что один из моментов может физически отличаться от других и быть "настоящим" не научна.

Я с вами согласен, просто под настоящим моментом понимается какой-то произвольно выделенных момент времени.

-- 29.10.2016, 04:02 --

А так получается, что никакого течения времени нет.
Тогда как же мы его ощущаем?

 Профиль  
                  
 
 Re: Сознание как наблюдатель
Сообщение29.10.2016, 04:11 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
Munin в сообщении #1163993 писал(а):
Для физики, вовсе не обязательно сажать космонавтов в ракету. Вы тоже на временах порядка $10^{-24}\text{ сек}$ "пребываете в бессознательном состоянии". Но разве это вас тревожит в обычной жизни?

Дело в том, что при растягивании времени с помощью ракеты эти промежутки времени уже становятся ощутимы. Если достаточно сильно разогнать ракету, то на Земле люди могут родиться, вырасти и завести своих детей — а прошедший на ракете промежуток времени с нашей точки зрения всё ещё будет недостаточно большим, чтобы имело смысл говорить о наличии сознания у космонавтов.

И вот это реально удивляет, по-моему: и мы, и они живём и бодрствуем, но у нас сознание есть, а у них — нет. Получается, что наличие/отсутствие сознания у человека напрямую зависит от выбранной системы отсчёта?! А Вы говорите, что физика тут ни при чём. :)

Munin в сообщении #1163993 писал(а):
То есть, нарушает законы физики? Вы действительно рассматриваете такую возможность?

Не уверен, что здесь есть какое-то нарушение. Ведь сознание, в отличие от мозга, не является физическим объектом (так же, как компьютерная программа не является компьютером). А значит, к нему не обязательно должны быть применимы ограничения, действующие для физических объектов.

Законы физики не запрещают вещам существовать. Части мозга существуют. Мгновенное "взаимодействие" сознания с частями мозга — это, по сути, акт существования частей мозга в определённом качестве, а именно, в качестве составляющих сознания. При этом каждая часть мозга существует независимо от других, не спрашивая у них разрешения на существование.

Чтобы лучше понять, в чём тут соль, давайте представим, что человеку мгновенно удалили половину мозга. Как Вы полагаете, отразится ли на его сознании это изменение сразу — или же только тогда, когда информация об этом событии доберётся до уцелевшей части мозга и распространится по ней?

С одной стороны, пока сигналы никуда не пришли, для уцелевшей части мозга ничего не меняется. С другой стороны, половина мозга уже сейчас отсутствует — и это вполне себе изменение для мозга в целом. Был человек-с-обычным-мозгом, а стал человек-без-половины-мозга. Может ли это отразиться на его сознании ещё до того, как в уцелевшей части мозга произойдут какие-то изменения? Я бы не стал безоговорочно утверждать, что нет.

Хотя мне, в общем-то, не особо нравится вариант с мгновенным "взаимодействием" сознания и частей мозга, куда больше мне нравится вариант с "размытостью" сознания во времени. Тем не менее, я не считаю правильным исключать подобную возможность из рассмотрения.

Ведь прежде, чем говорить о нарушении законов физики, по-моему, стоит хорошенько подумать, какие именно законы физики вообще применимы к сознанию. :)



Sicker в сообщении #1164006 писал(а):
Еще интереснее будет, если рассмотреть относительность одновременности :)

Так ведь я только что уже писал об этом. :)

Denis Russkih в сообщении #1163985 писал(а):
Вот только мозг — не точка, а имеющий определённые габариты объект, состоящий из движущихся частей (течение крови, броуновское движение и т.д.). Следовательно, для разных частей мозга обретает смысл такое понятие из СТО как относительность одновременности. Не может сознание существовать целиком в одном моменте времени, потому что сознание — это не точка.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сознание как наблюдатель
Сообщение29.10.2016, 04:12 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Muha_ в сообщении #1164003 писал(а):
Но вы убеждаете собеседников абсолютно в том же что и я.

Ложь.

Yodine в сообщении #1164004 писал(а):
Было бы любопытно послушать, что физики думают

Добро пожаловать в "ПРР(Ф)".

 Профиль  
                  
 
 Re: Сознание как наблюдатель
Сообщение29.10.2016, 04:41 
Аватара пользователя


17/07/14
280
Yodine в сообщении #1164004 писал(а):
Было бы любопытно послушать, что физики думают о "моменте времени".


Давайте попробуем как советуют: http://dxdy.ru/topic112632.html

 Профиль  
                  
 
 Re: Сознание как наблюдатель
Сообщение29.10.2016, 09:27 
Аватара пользователя


23/09/15
167
Denis Russkih в сообщении #1163826 писал(а):
Разве не странно, что физические свойства сознания при этом абсолютно не изучены?

Как можно изучить физические свойства не физического объекта? Сознание - это процесс, результат взаимодействия нейронов между собой, а никак не некий физический объект. А эти взаимодействия вполне себе изучаются, в меру возможностей, в нейробиологии. Какие ещё физические свойства, а главное, чего именно, вы предлагаете изучать?

Denis Russkih в сообщении #1163812 писал(а):
Иными словами, помимо физических габаритов (объём мозга)

А с чего вы взяли, что весь мозг участвует в "образовании" сознания? Например, вегетативная нервная система тут точно не при чём, да и ещё куча таких участков наверняка найдётся. Да и вообще, нельзя ткнуть пальцем в какой-то один отдел мозга и сказать: "Вот тут находится сознание". Возвращаясь к компьютерной аналогии, нельзя же сказать, что программа (вернее, процесс) находится, например в процессоре, или в памяти. Все узлы принимают участие в работе, так же и в мозге, только намного сложнее, здесь ещё и крутой параллелизм подключается.


Denis Russkih в сообщении #1163944 писал(а):
То есть, сознание не просто существует каком-то в настоящем моменте, а частично залезает в прошлое, частично — в будущее. И вот это уже интересно. Выходит, я существую в нескольких временах сразу. :)

Это вообще как? Не знаю, как вы, а я вот существую только в настоящем: вижу только настоящее, слышу только настоящее и думаю только в настоящем, и даже пишу это сообщение тоже в настоящем. И как бы мне того не хотелось, улететь в прошлое никак не получается. Я могу, конечно, вспомнить прошлое, но тоже только в настоящем. А будущее, так даже и вспомнить не могу.

Denis Russkih в сообщении #1164007 писал(а):
С одной стороны, пока сигналы никуда не пришли, для уцелевшей части мозга ничего не меняется. С другой стороны, половина мозга уже сейчас отсутствует — и это вполне себе изменение для мозга в целом. Был человек-с-обычным-мозгом, а стал человек-без-половины-мозга. Может ли это отразиться на его сознании ещё до того, как в уцелевшей части мозга произойдут какие-то изменения? Я бы не стал безоговорочно утверждать, что нет.

Полагаю, никаких изменений сознания на таких коротких промежутках времени, требуемых для распространения информации о потерянных частях мозга по всему мозгу (ну например, не больше нескольких мс) в принципе нельзя заметить самим этим сознанием, такие времена мы не способны осознавать. То, что какие-то изменения в вашем сознании произошли, вы сможете заметить в лучшем случае через десятые доли секунды после удаления, если вообще останетесь живы и в сознании. Так что вопрос, по-моему, довольно бессмысленный.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 146 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 10  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Rasool


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group