2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 20  След.
 
 Re: Полёт на Марс
Сообщение13.10.2016, 01:46 
Аватара пользователя


07/02/12
1421
Питер
Кстати, а какой практический смысл возвращения сэмплов на Землю, кроме спортивного интереса? Какого рода исследование этих сэмплов нельзя не проще провести прямо на Марсе?

 Профиль  
                  
 
 Re: Полёт на Марс
Сообщение13.10.2016, 02:48 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Любое, для которого экспериментальная установка слишком велика, чтобы таранить её на Марс.

Впрочем, таких действительно осталось уже не слишком много. По сравнению с 70-ми, когда Аполлоны летали на Луну.

 Профиль  
                  
 
 Re: Полёт на Марс
Сообщение13.10.2016, 04:34 


16/09/12
7127
Dmitriy40 в сообщении #1159079 писал(а):
Похоже имеются, и немало.


Планет, которые похожи по массе и размеру на Землю - видимо да. Но вот сколько из них могли бы поддержать жизнь нашего типа вкупе с человеческой цивилизацией - вопрос более интересный. Правда я надеюсь, что такие планеты всё-таки будут обнаружены в радиусе 50-100 световых лет, иначе всё довольно печально для наших долгосрочных перспектив.

(Оффтоп)

Munin в сообщении #1159088 писал(а):
А это недолго уже осталось! Первый этап - глобальное потепление, чтобы ледяной щит убрать - мы уже начали :-)


При этом, как минимум, около 5% территории суши рискует уйти под воду из-за повышения уровня Мирового океана в ближайшие пару столетий, а если растают все льды и уровень Мирового океана повысится на 60-70 метров, то около четверти всей суши окажется в той или иной степени затопленной или заболоченной. Подозреваю, что одна Антарктида того явно не стоит, разве что это может привести к обводнению некоторых современных пустынь и, заодно, помочь избавиться от угрозы потенциального ледникового периода. И будут наши потомки ездить на прекрасные курорты Северного океана - Нижневартовск и Ханты-Мансийск, так как северная половина Западная Сибири без вечной мерзлоты и при таком поднятии океана окажется ниже уровня моря. Зато будет неглубоко, в самый раз для дайвинга. :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Полёт на Марс
Сообщение13.10.2016, 04:57 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
11245
Hogtown
bondkim137 в сообщении #1159341 писал(а):
Какого рода исследование этих сэмплов нельзя не проще провести прямо на Марсе?

Например такое, оборудования для которого на Марс не доставили.

 Профиль  
                  
 
 Re: Полёт на Марс
Сообщение13.10.2016, 05:28 


06/09/12
890
Влезу со своим профанским мнением-вопросом: а разве не разумнее, не обладая пока технологиями, позволяющими нам без особых трудностей преодолевать расстояния хотя бы до ближайших звезд и возможных планет земного типа, сосредоточиться на адекватном управлении теми возможностями, что у нас есть - своим домом. Возможно, Циолковский ошибался, и Земля - не просто колыбель человечества, но и принципиальный ареал обитания. Не разработаны варианты освоения не только подводных областей, но и подземных, и нижних слоев атмосферы. На этих уровнях есть хотя бы приемлемые технические решения вопросов комфортного обитания.

-- 13.10.2016, 06:31 --

В конечном итоге можно попытаться обрисовать технологии управления всем земным шаром как средством перемещения в космическом пространстве в нужных направлениях. Как минимум - защитное магнитное поле у нашего "корабля" будет практически бесплатное.

 Профиль  
                  
 
 Re: Полёт на Марс
Сообщение13.10.2016, 08:30 
Заслуженный участник


20/08/14
11640
Россия, Москва

(Поднятие Мирового океана)

kry в сообщении #1159349 писал(а):
При этом, как минимум, около 5% территории суши рискует уйти под воду из-за повышения уровня Мирового океана в ближайшие пару столетий, а если растают все льды и уровень Мирового океана повысится на 60-70 метров, то около четверти всей суши окажется в той или иной степени затопленной или заболоченной.
Тут наверное стоит добавить что в эти проценты затопления (при повышении уровня океана на 60-70 метров) попадёт слишком много как раз наиболее заселённых территорий, с развитой инфраструктурой: всё восточное и южное побережье Северной Америки, север континентальной Европы (включая и Питер), восток Китая, в Индонезии/Филиппинах/Малазии все прибрежные города, побережье Индии - суммарно больше миллиарда человек придётся переселять. Антарктиду тоже подтопит прилично, как бы не вполовину меньше суши останется.
Так что несмотря на скромное уменьшение площади суши это будет натуральная катастрофа мирового масштаба.

statistonline в сообщении #1159352 писал(а):
Влезу со своим профанским мнением-вопросом: а разве не разумнее,
Не разумнее. Развивать надо и то, и то, и даже третье. Пример динозавров ничему не учит, да? А через 4 млрд лет и Солнце "закончится".

 Профиль  
                  
 
 Re: Полёт на Марс
Сообщение13.10.2016, 10:14 


07/08/14
4231
Если принять всерьез предостережения Хоккинга, действия Маска - единственно верные в текущий момент из любых других действий каких-либо бизнесменов. И тяжелые ракеты нужны и технологии осваивания планет и не завтра, а вчера. Нам неизвестно пока даже примерно какие ресурсы требуются и какие трудности надо преодолеть для того, чтобы высадившиеся на другой планете не погибли в первые 50 тысяч лет и смогли перебраться на следующую планету. Отсюда - такие венчурные вложения позволят в будущем выжить стране и ее бюрократии, владеющими технологиями осваивания других планет, они однозначно будут диктовать, что делать всем другим. И догнать их будет невозможно в принципе. Другие могут просто исчезнуть в естественном отборе. Военное применение этих технологий при такой стратегии - бонус не более того.

 Профиль  
                  
 
 Re: Полёт на Марс
Сообщение13.10.2016, 10:51 


06/09/12
890
Dmitriy40 в сообщении #1159364 писал(а):
Пример динозавров ничему не учит, да?

Учит тому, что у динозавров, в отличии от нас, выбора никакого вообще не было. Соответственно, мы можем обмозговать различные варианты решения проблемы угроз из космоса. И действовать в оптимальном направлении, а не во всех сразу. На то, чтобы развивать и то, и другое, и третье - ресурсов нет ни у кого, а про проблему политических договоренностей я даже не говорю.
Другой вариант: работать не столько в направлении развития средств доставки, среды обитания на чужой планете и т.д., а может идти биологическим путем? Усилить нашу приспособляемость к неблагоприятным условиям целевых планет, например. Или создавать бактерии, для которых высокий радиационный фон является приемлемой средой, а взамен они будут вырабатывать нужные нам вещества. Я уже отсюда вижу огромный, во всю стену космического корабля "аквариум", заполненный такой биомассой и служащий своего рода защитной обшивкой для двуногих обитателей. Пару раз в неделю "аквариум" придется пополнять из подросших культур, удалять погибшие организмы и т.д.

 Профиль  
                  
 
 Re: Полёт на Марс
Сообщение13.10.2016, 14:06 
Аватара пользователя


07/02/12
1421
Питер
Red_Herring в сообщении #1159351 писал(а):
Например такое, оборудования для которого на Марс не доставили

Ну если еще не доставили, то это еще ж не значит, что проще за грунтом лететь и обратно, чем его доставить.

Еще - если по результатам вдруг захочется пробу по соседству взять, которая предположительно должна будет оказаться более удачной, надо снова лететь туда и обратно, тратить кучу времени и денег. Если же захочется изменения в оборудование внести, нужно его отвезти в одну сторону.

В общем, смысл может быть и есть (кроме спортивного интереса и 'на всякий случай'), но мне пока не нагуглилось ничего конкретного :) Кто-нибудь знает конкретный пример - какого рода оборудование для исследования образцов настолько громоздкое, что его сложнее доставить, чем транспортный комплекс для обратной доставки образцов с Марса?

 Профиль  
                  
 
 Re: Полёт на Марс
Сообщение13.10.2016, 14:34 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
11245
Hogtown
bondkim137 в сообщении #1159406 писал(а):
Ну если еще не доставили, то это еще ж не значит, что проще за грунтом лететь и обратно, чем его доставить.

Вот представьте, доставили с Марса достаточно большую партию образцов и ученые пробуют и то, и другое с ними. Кому-нибудь приходит в голову новая идея, и делается новое оборудование, и ничего не надо доставлять. Кроме того, какие-то образцы можно дать разным исследовательским группам и в рамках международного сотрудничества разным странам. И вообще, работой заинтересованные лица обеспечены на несколько лет, что важно, поскольку методы исследования развиваются.

 Профиль  
                  
 
 Re: Полёт на Марс
Сообщение13.10.2016, 14:56 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
statistonline в сообщении #1159352 писал(а):
Влезу со своим профанским мнением-вопросом: а разве не разумнее, не обладая пока технологиями, позволяющими нам без особых трудностей преодолевать расстояния хотя бы до ближайших звезд и возможных планет земного типа, сосредоточиться на адекватном управлении теми возможностями, что у нас есть - своим домом. Возможно, Циолковский ошибался, и Земля - не просто колыбель человечества, но и принципиальный ареал обитания.
statistonline в сообщении #1159380 писал(а):
Другой вариант: работать не столько в направлении развития средств доставки, среды обитания на чужой планете и т.д., а может идти биологическим путем? Усилить нашу приспособляемость к неблагоприятным условиям целевых планет, например.

Да, обо всём этом люди задумываются. Но сами понимаете, точно сказать нельзя :-)

(Оффтоп)

Dmitriy40 в сообщении #1159364 писал(а):
Тут наверное стоит добавить что в эти проценты затопления (при повышении уровня океана на 60-70 метров) попадёт слишком много как раз наиболее заселённых территорий, с развитой инфраструктурой

При этом все дружно игнорируют опыт Голландии...


upgrade в сообщении #1159374 писал(а):
Если принять всерьез предостережения Хоккинга

Изображение

statistonline в сообщении #1159380 писал(а):
На то, чтобы развивать и то, и другое, и третье - ресурсов нет ни у кого

Даже на "или то, или другое, или третье" - ресурсов нет ни у кого.

...Вот интересно, что случится раньше: технологическая возможность слетать к соседним звёздам, или технологическая возможность закидать Марс ледяными кометами, и тем самым обеспечить атмосферой и водой. И то и другое - явно не в ближайшие десятилетия, а в лучшем случае в ближайшие столетия.

(Оффтоп)

statistonline в сообщении #1159380 писал(а):
Или создавать бактерии, для которых высокий радиационный фон является приемлемой средой, а взамен они будут вырабатывать нужные нам вещества.

А такие, кстати, уже есть. "Чёрная плесень" чернобыльского реактора. Они на радиации занимаются фотосинтезом.


-- 13.10.2016 15:03:37 --

Red_Herring в сообщении #1159413 писал(а):
Вот представьте, доставили с Марса достаточно большую партию образцов и ученые пробуют и то, и другое с ними. Кому-нибудь приходит в голову новая идея, и делается новое оборудование, и ничего не надо доставлять. Кроме того, какие-то образцы можно дать разным исследовательским группам и в рамках международного сотрудничества разным странам.

Это всё бьётся современными реалиями:
1) Новое оборудование развивается не слишком быстро. А раз в 5-10 лет можно и новую партию оборудования на Марс закинуть.
2) Можно доставлять даже не оборудование, а "конструктор" для сборки нового оборудования на месте.
3) Гораздо проще с разных исследовательских групп набрать разного оборудования, и напихать в один аппарат в одной миссии, как реально и делается.

Единственный момент - это то, что с большим объёмом образцов можно сделать одновременно очень много исследований. Но этот большой объём ещё надо доставить, а это трудно - скорей всего, доставлен будет небольшой объём. Кроме того, при доставке образцов придётся выбирать их из какого-то одного места, а марсоход с оборудованием выгоден тем, что его можно гонять по многим разным местам, чтобы он исследовал разные образцы. И решение по выбору новых образцов для исследования можно оперативно принимать по результатам предыдущего.

В общем, нельзя отрицать, что в будущем такая обратная доставка образцов может и быть интересной, но это явно не первоочередная задача. Напоминаю, отличия от ситуации 60-х - 70-х годов с Луной - радикальны.

 Профиль  
                  
 
 Re: Полёт на Марс
Сообщение13.10.2016, 15:46 
Аватара пользователя


07/02/12
1421
Питер
Возник еще вопрос по топливу для обратного полета с Марса - рассматривают ли пионеры направления возможность запастись им прямо на Марсе?
Каковы оценки для отношения массы полезного груза к топливу (с учетом того, что основная обратная ракета, наверное, останется ждать на орбите, а садиться/подниматься будут легкие модули) для обратного полета?

Можно ли там что-нибудь адекватное в качестве топлива добыть? Или, например, заблаговременно отправить туда модуль, который где-нить воды или еще чего-нибудь водородо-содержащего накопает и разложит его, добыв достаточное количество водорода, пользуясь солнечной энергией - лет за десять?

 Профиль  
                  
 
 Re: Полёт на Марс
Сообщение13.10.2016, 15:59 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
11245
Hogtown
bondkim137
Поэтому и нужны тяжелые ракеты чтобы все сразу и доставить

 Профиль  
                  
 
 Re: Полёт на Марс
Сообщение13.10.2016, 16:09 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
bondkim137 в сообщении #1159431 писал(а):
Возник еще вопрос по топливу для обратного полета с Марса - рассматривают ли пионеры направления возможность запастись им прямо на Марсе?

Если бы на Марсе что-то горело, оно бы само давным-давно уже сгорело.

bondkim137 в сообщении #1159431 писал(а):
Каковы оценки для отношения массы полезного груза к топливу (с учетом того, что основная обратная ракета, наверное, останется ждать на орбите, а садиться/подниматься будут легкие модули) для обратного полета?

Погуглите "формулу Циолковского".

Red_Herring
Перестаньте уже это камлание вокруг идола Маска. Противно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Полёт на Марс
Сообщение13.10.2016, 16:24 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
11245
Hogtown
Munin в сообщении #1159441 писал(а):
Red_Herring
Перестаньте уже это камлание вокруг идола Маска. Противно.
В моих последних 3х-4х постах я его имени не упоминал :D

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 290 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 20  След.

Модераторы: Jnrty, Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group