2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
 Re: Бродячие планеты
Сообщение05.10.2016, 02:08 
Аватара пользователя


07/02/12
1439
Питер
Pphantom в сообщении #1157427 писал(а):
Все-таки побольше, раза в два.

Извиняюсь, надо мне было уточнить, 10 Андромедовских диаметров, не Млечных :-)
Большой спасибо за Ваши ответы.

Получается, космологам не сильно вредит, что мы в звездном острове находимся? Широкий обзор в перпендикулярном направлении, красное смещение, для которого пыль более прозрачна..? Чему вообще, кроме изучения структуры рукавов собственной Галактики мешает, что мы в ней находимся? )

 Профиль  
                  
 
 Re: Бродячие планеты
Сообщение05.10.2016, 02:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
doom701 в сообщении #1157394 писал(а):
Я спросил бред или нет, что они кандидаты на роль темной материи.Пост Munin вопрос закрыл.

Уточню ещё раз:
- они - кандидаты на роль тёмной материи (скрытой массы) в астрономическом смысле слова;
- они - не кандидаты на роль "тёмной материи в популярном смысле слова" - то есть, небарионной тёмной материи.

doom701 в сообщении #1157408 писал(а):
Ведь красивая картинка с галактиками она ведь только в телескопах. А если просто посмотреть одна тьма?

Некоторые галактики довольно крупны. Например, размер галактики Андромеды на небе - в 4 раза больше Луны. Но она очень бледная и тусклая, поэтому мы её обычно и не видим.

Если бы мы жили на планете внегалактической звезды, то ночью не видели бы ярких звёзд, и поэтому тусклые галактики выглядели бы для нас более яркими. (Если бы ещё не было Луны.) Но всё-таки они тусклы.

Но в целом я не согласен с Pphantom: вид нашего собственного Млечного Пути - более красивое зрелище, чем вид даже такой же галактики близко по соседству.

Dmitriy40
Pphantom
Не забывайте, что войды не абсолютно пустые, а просто мало населены галактиками. То есть, там тоже есть кому "бродячие звёзды" испускать.

-- 05.10.2016 02:51:53 --

Pphantom в сообщении #1157427 писал(а):
bondkim137 в сообщении #1157422 писал(а):
Кстати, Андромеда же на расстоянии всего 10 диаметров от нас находится насколько я помню
Все-таки побольше, раза в два.

Хотелось бы по этому поводу уточнить: "диаметр галактики" - это такое же неопределённо-размытое понятие, как и "диаметр атома". Галактика не имеет чётких краёв, а истончается постепенно. Если взять побольше выдержку, то пятно галактики получится на фотографии крупнее. Ещё этот эффект ярко виден при многодиапазонных наблюдениях: галактика в УФ, в ИК, в радиодиапазоне - может выглядеть вообще непохоже на свой оптический облик. В ней неожиданно могут проявиться или исчезнуть те или иные структуры. И наконец, есть вообще такие методы оценки размера галактики, как подсчёт шаровых скоплений, образующих сферическое гало вокруг галактики; оценка её тёмного гало по динамике окружающих масс (тех же скоплений, карликовых спутниковых галактик). Они могут дать размеры, отличающиеся на порядок или ещё больше.

Астрономы, чтобы говорить более строго и чётко, договариваются (не знаю, часто или всегда) под "диаметром галактики" подразумевать характерную длину, на которой яркость спадает в какое-то заданное число раз. Точно так же, как "диаметр атома" - это, по сути, расстояние, на котором амплитуда волновой функции спадает в $e$ раз. Но такое определение - может отличаться от бытового представления о диаметре в разы.

-- 05.10.2016 02:55:43 --

bondkim137 в сообщении #1157435 писал(а):
Извиняюсь, надо мне было уточнить, 10 Андромедовских диаметров, не Млечных :-)

Размеры нашей Галактики вообще сложно определить. И за последние годы совершалось несколько переоценок. В основном, многие годы общим мнением было, что галактика Андромеды больше нашей Галактики, но недавно появилось и выросло мнение, что наша Галактика немного крупнее. В общем, если искать "диаметр нашей Галактики", можно найти в литературе много разных мнений. Рекомендуется упоминать эту величину с осторожностью.

 Профиль  
                  
 
 Re: Бродячие планеты
Сообщение05.10.2016, 03:30 
Аватара пользователя


07/02/12
1439
Питер
Munin в сообщении #1157437 писал(а):
Рекомендуется упоминать эту величину с осторожностью.

Интересно.
Любопытно, какими методам ее оценивают? Из общих соображений - расстояние до центра, как я понимаю, относительно точно известно. Если Галактика спиралевидная (не есть неправильная), то осталось как-то оценить расстояние до края Галактики в противоположном направлении (что бы под этим краем не понималось - лишь бы для всех галактик одни правила были)

 Профиль  
                  
 
 Re: Бродячие планеты
Сообщение05.10.2016, 11:53 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
bondkim137 в сообщении #1157435 писал(а):
Извиняюсь, надо мне было уточнить, 10 Андромедовских диаметров, не Млечных
А, тогда да.
bondkim137 в сообщении #1157435 писал(а):
Получается, космологам не сильно вредит, что мы в звездном острове находимся? Широкий обзор в перпендикулярном направлении, красное смещение, для которого пыль более прозрачна..?
Вредит, конечно, но жить можно. Все наблюдения в плоскости диска Галактики затруднены (красное смещение тут не сильно помогает, поскольку пыль еще и сама светится, как и молекулярный газ, находящийся в диске).
Munin в сообщении #1157437 писал(а):
Не забывайте, что войды не абсолютно пустые, а просто мало населены галактиками. То есть, там тоже есть кому "бродячие звёзды" испускать.
Там нет галактик с активным звездообразованием. Соответственно, шансы на вылет звезды с планетной системой, да и населенной... все равно ненулевые, конечно, но уж совсем маленькие.
Munin в сообщении #1157437 писал(а):
Хотелось бы по этому поводу уточнить: "диаметр галактики" - это такое же неопределённо-размытое понятие, как и "диаметр атома". Галактика не имеет чётких краёв, а истончается постепенно. Ещё этот эффект ярко виден при многодиапазонных наблюдениях: галактика в УФ, в ИК, в радиодиапазоне - может выглядеть вообще непохоже на свой оптический облик. В ней неожиданно могут проявиться или исчезнуть те или иные структуры. И наконец, есть вообще такие методы оценки размера галактики, как подсчёт шаровых скоплений, образующих сферическое гало вокруг галактики; оценка её тёмного гало по динамике окружающих масс (тех же скоплений, карликовых спутниковых галактик). Они могут дать размеры, отличающиеся на порядок или ещё больше.

Астрономы, чтобы говорить более строго и чётко, договариваются (не знаю, часто или всегда) под "диаметром галактики" подразумевать характерную длину, на которой яркость спадает в какое-то заданное число раз. Точно так же, как "диаметр атома" - это, по сути, расстояние, на котором амплитуда волновой функции спадает в $e$ раз. Но такое определение - может отличаться от бытового представления о диаметре в разы.
Это не совсем так. Если говорить о спиральных галактиках (а именно их размеры мы тут обсуждали), то для них наблюдается примерно такая картина: поверхностная яркость диска экспоненциально падает с ростом расстояния от центра, это наблюдается примерно до расстояний в 4-5 экспоненциальных масштабов, после чего поверхностная яркость резко падает. Вот, собственно, это место обычно и считают границей диска (или, по крайней мере, используют в качестве оценки размера галактики). Сам экспоненциальный масштаб для оценки размеров тоже используют, но его никто "размером" называть не пытается.

Что касается наблюдений в других диапазонах, то тут дело уже действительно в договоренности. Под размером галактики обычно понимается размер звездного диска (все-таки главная, так сказать, компонента, по крайней мере из видимых :D ), а его размер наблюдения в ИК или УФ-диапазонах не поменяют. Размеры системы шаровых скоплений или гало - это именно размеры соответствующих подсистем, если речь идет о них, то об этом, как правило, явно говорится.
Munin в сообщении #1157437 писал(а):
Размеры нашей Галактики вообще сложно определить. И за последние годы совершалось несколько переоценок. В основном, многие годы общим мнением было, что галактика Андромеды больше нашей Галактики, но недавно появилось и выросло мнение, что наша Галактика немного крупнее. В общем, если искать "диаметр нашей Галактики", можно найти в литературе много разных мнений. Рекомендуется упоминать эту величину с осторожностью.
А вот это правильно. И связано это с тем, что на Галактику мы со стороны посмотреть не можем, поэтому именно ее размеры приходится определять косвенными методами. Например, наиболее распространенное мнение по поводу причины "обрыва" поверхностной яркости дисков - падение плотности межзвездной среды до величин, фактически исключающих звездообразование. Если считать, что это верно, можно заняться оценками плотности МЗС в противоположном от центра Галактики направлении, но это само по себе довольно сложная задача.

 Профиль  
                  
 
 Re: Бродячие планеты
Сообщение05.10.2016, 15:44 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Pphantom в сообщении #1157472 писал(а):
Если говорить о спиральных галактиках (а именно их размеры мы тут обсуждали), то для них наблюдается примерно такая картина: поверхностная яркость диска экспоненциально падает с ростом расстояния от центра, это наблюдается примерно до расстояний в 4-5 экспоненциальных масштабов, после чего поверхностная яркость резко падает. Вот, собственно, это место обычно и считают границей диска (или, по крайней мере, используют в качестве оценки размера галактики).

Спасибо! Это очень интересно! А с чем связано это резкое падение? Не хватает газа в диске для звёздообразования?

Pphantom в сообщении #1157472 писал(а):
Под размером галактики обычно понимается размер звездного диска (все-таки главная, так сказать, компонента, по крайней мере из видимых :D ), а его размер наблюдения в ИК или УФ-диапазонах не поменяют.

Мне встречались красивые картинки в разных диапазонах, призванные продемонстрировать, что "голубая" и "красная" составляющие звёздного диска - вещи сильно разные, и всё-таки могут отличаться по размеру (не в разы, но на ~10 %).

Поясняю для других читателей: "голубые" звёзды - это молодые (сотни миллионов лет), сравнительно редкие гиганты, которые очерчивают собой области активного звёздообразования, а "красные" звёзды - это звёзды всех остальных возрастов ("старые"), в основном многочисленные карлики (Солнце - карлик), которые накоплены за всю историю звёздообразования в галактике (миллиарды лет), и образуют более размытую и равномерную картину. В УФ "красной" составляющей почти совсем не видно, остаётся только "голубая". А в красных лучах (не знаю насчёт ближнего ИК), "голубая" сравнительно слабеет, и перестаёт выделяться на фоне "красной".

 Профиль  
                  
 
 Re: Бродячие планеты
Сообщение05.10.2016, 16:18 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
Munin в сообщении #1157516 писал(а):
А с чем связано это резкое падение? Не хватает газа в диске для звёздообразования?
Я уже писал - это самое популярное объяснение, но не единственно возможное. В целом вопрос открыт.
Munin в сообщении #1157516 писал(а):
Мне встречались красивые картинки в разных диапазонах, призванные продемонстрировать, что "голубая" и "красная" составляющие звёздного диска - вещи сильно разные, и всё-таки могут отличаться по размеру (не в разы, но на ~10 %).
Ну это уже другое дело. Такая разница может появиться по многим причинам, вплоть до разной поверхностной яркости фона в разных диапазонах.

 Профиль  
                  
 
 Re: Бродячие планеты
Сообщение05.10.2016, 16:45 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Ок.

В общем, получается резюме такое: что такое диаметр диска дисковой галактики, астрономы в целом между собой договорились, но:
- не по всякой фотографии можно невооружённым глазом самостоятельно его оценить; лучше доверить это дело специалистам;
- и не везде, где упоминаются размеры галактики, подразумевается именно этот размер, надо внимательно вчитываться.

Так?

 Профиль  
                  
 
 Re: Бродячие планеты
Сообщение05.10.2016, 18:28 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
Совершенно верно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Бродячие планеты
Сообщение05.10.2016, 18:30 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8663

(Оффтоп)

Я иногда думаю, что делал бы раздел "Астрономия" без Pphantom. Спасибо Вам, что Вы у нас есть.

 Профиль  
                  
 
 Re: Бродячие планеты
Сообщение05.10.2016, 18:32 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407

(Оффтоп)

Присоединяюсь!

 Профиль  
                  
 
 Re: Бродячие планеты
Сообщение05.10.2016, 19:28 
Аватара пользователя


29/03/12
2427
Нигредо

(полушутя)

А не будет ли слишком нескромным попросить Pphantom'а стартовать пару-другую тем по его интересам(с возможностью поспрашивать). А то он только на "расчистке завалов" :-) задействован. Это ведь как купить новенький телескоп и держать зачехлённым :-).

 Профиль  
                  
 
 Re: Бродячие планеты
Сообщение05.10.2016, 21:06 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407

(Оффтоп)

Я боюсь, реальные научные интересы - не по зубам здешней аудитории.

 Профиль  
                  
 
 Re: Бродячие планеты
Сообщение05.10.2016, 23:10 
Аватара пользователя


28/01/12
467

(Pиск благородное дело)

Я бы попросил рискнуть г. Pphantom - риск благородное дело.
И потом, только очертить фронт НИИ/Р, уже дело.

 Профиль  
                  
 
 Re: Бродячие планеты
Сообщение05.10.2016, 23:38 


28/01/15

516
А известна верхняя оценка того вклада которые могут внести бродячие планеты в астраномическую темную материю?

 Профиль  
                  
 
 Re: Бродячие планеты
Сообщение06.10.2016, 01:01 
Заслуженный участник


09/05/12
25179

(Оффтоп)

Господа, Вы преувеличиваете мои возможности и явно преуменьшаете свои собственные. :-) Но все равно спасибо.
Xugin в сообщении #1157581 писал(а):
А не будет ли слишком нескромным попросить Pphantom'а стартовать пару-другую тем по его интересам(с возможностью поспрашивать).
Честно говоря, я против. По многим разным причинам. К тому же иногда это происходит само собой.
doom701 в сообщении #1157627 писал(а):
А известна верхняя оценка того вклада которые могут внести бродячие планеты в астраномическую темную материю?
Толком нет. Можно сказать, что при определенных условиях на них можно списать всю барионную скрытую массу. Собственно, мы выше это уже немного обсуждали: поскольку нет действительно хорошего понимания механизмов звездообразования, нет и понимания того, как должна выглядеть начальная функция масс звезд и субзвездных объектов (бурых карликов и будущих "бродячих планет").

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 54 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Модераторы: photon, whiterussian, Jnrty, Aer, Парджеттер, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: zubik67


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group