2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3  След.
 
 Мнение Anatoliy_Vologda про мутации
Сообщение25.09.2016, 19:16 


25/09/16
9
Deggial в сообщении #1169210 писал(а):
 !  Мнение Anatoly_Vologda отделено в Пургаторий


Всё-таки во всей этой переписке я так и не увидел ни одного примера полезной мутации, то есть ошибки в последовательности нуклеотидов ДНК, которая повышала бы шансы особи на выживание. Все приведённые примеры подходят лишь формально и б.ч. философские. С ними нельзя не согласиться, но вероятно инициатор обсуждения spyphy, как и я, надеялся увидеть пример появления нового (не существовавшего в природе) признака в результате мутации. Вы же понимаете, о чём я говорю: примеры появления полезных мутаций - это фундамент для выхода на теорию эволюции. Можно сколько угодно отпинываться простенькими, формально подходящими примерами (пример с окраской шерсти котов). Но мы с вами здесь не для этого собрались. Мы хотим получить ответ: есть ли в природе мутации, хоть немного повышающие приспособленность организмов. Да/нет. Если да - то примеры. Если нет - зря время терять как-то не хочется.
Пример трансгенной инженерии - оперирование уже готовыми кирпичиками: мы находим подходящий кирпичик в построенном здании (растении, животном) и вставляем его в наше выстраиваемое - т.о. осуществляем наш замысел о прекрасном. Но мы не создаем новых кирпичиков - генов, а работаем с уже готовыми. Любое изменение кирпичика делает его негодным для строительства, а само здание с таким изменённым кирпичиком чаще всего рушится. Пример с кишечной палочкой подходит лишь формально, т.к. взятый штамм E. coli умел усваивать цитрат, правда в анаэробной среде. Нужно было убрать мешающий кирпичик (ген, препятствующий усвоению цитрата в аэробной среде) и увеличить количество необходимых (ген усвоения цитрата) (http://elementy.ru/novosti_nauki/431898 ... novshestva). "Причём я не удивлюсь, если учёные найдут ген, индуцирующий дупликацию наиболее активно использующихся генов." (https://otvet.mail.ru/question/60328173). Видите, опять операция с кирпичиками и не более. Вы, наверное, приведёте мне пример с серповидной клеточной анемией (на счёт малярийного плазмодия). Так я отвечу, что это скорее не пример полезной мутации, а пример деградации в такой степени, что эритроциты становятся непригодными не только для выполнения своей первоочередной функции, но даже для проживания внутриклеточных паразитов. Надеюсь, я достаточно хорошо пояснил свою позицию.
Участнику форума Васятка можно было сказать, что информацию несёт только одна, ведущая цепь ДНК. Вторая цепь (ведомая) не несёт информацию, а только поддерживает структуру первой цепи. И считывание информации идёт только от 3` к 5` концу. И никак иначе, поэтому двузначной интерпретации аллельного гена быть не может.

 Профиль  
                  
 
 Re: приведите примеры полезных мутаций
Сообщение26.09.2016, 00:45 


11/04/14
67
Anatoliy_Vologda, вы тоже не понимаете смысл термина мутация. Усвоение цитрата E. coli — это вполне себе положительная мутация, сопровождающаяся изменением генома. Из новых кирпичиков оно в данном случае образовалось или перекомбинацией имеющихся — вот это как раз чисто философский вопрос.
Что до конкретного примера именно „новых кирпичиков“ — наверняка в палеогенетике такие примеры найдутся. Проблема получить его в контролируемом прямо наблюдаемом эксперименте. Я полагаю, в каком-нибудь модифицированном эксперименте Ленски от ионизирующего излучения бактерии бы непозволительно массово гибли.
Anatoliy_Vologda в сообщении #1154566 писал(а):
Вы, наверное, приведёте мне пример с серповидной клеточной анемией (на счёт малярийного плазмодия). Так я отвечу, что это скорее не пример полезной мутации, а пример деградации в такой степени, что эритроциты становятся непригодными не только для выполнения своей первоочередной функции, но даже для проживания внутриклеточных паразитов.
Вы не понимаете. Полезность мутации рассматривается в первую очередь с точки зрения выживания и размножения организма. Так вот, в природе СКА повышает выживаемость. Точка.
В какую-то вторую очередь, в обществе, умеющем лечить малярию или просто редко с ней сталкивающемся, можно рассмотреть качество жизни, а функциональность отдельных клеток вообще никого не интересует.

(Оффтоп)

...И вообще воскрешать тему шестилетней давности нехорошо.

 Профиль  
                  
 
 Re: приведите примеры полезных мутаций
Сообщение26.09.2016, 00:50 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
По сути, эволюции гораздо проще скопировать уже готовый кирпичик, а потом его модифицировать, чем делать новый с нуля. Так что, примеров первого будет на много порядков больше, чем примеров второго.

 Профиль  
                  
 
 Re: приведите примеры полезных мутаций
Сообщение26.09.2016, 01:57 


22/09/16

15
В результате мутаций обеспечивается полиморфизм вида, который способствует выживаемости вида. Например светлая пигментация и голубоглазость способствуют выживанию в холодном климате, но вредны в жарком. А кучерявость волос, черная пигментация, увеличенная поверхность слизистых способствуют выживанию в жарком климате, но препятствуют в холодном. Правильнее говорить не о пользе какой-то мутации, а об оптимальной скорости мутирования. Например если облучить сильной дозой радиации все особи какого-то вида, то этот вид может стать и нежизнеспособным, не успев переварить все эти мутации и приспособиться к окружающей среде. Но если облучить несколько особей вида, то вид это переживет спокойно, мутация будет передаваться по мере приспособляемости носителя этой мутации. Т.е. здесь оптимум нужно искать в соотношении количества мутировавших особей к немутировавшим или в количестве мутаций возникающих внутри вида в единицу времени на число особей. А так, все мутации могут быть как вредными так и полезными в различных условиях.

-- 26.09.2016, 02:20 --

А вообще эволюция дуальна. Развитие вида идет не только по пути приспосабливаемости к окружающей среде, но и по пути влияния на окружающую среду. Т.е. вид меняясь меняет и окружающую среду. Способность влиять на среду в некоторый момент становится даже ценнее приспосабливаемости вида к среде. А эта способность в большей степени зависит от умственных возможностей. Таким образом мутации связанные с развитием цнс в среднем ценнее других. В какой-то момент уровень влияния может достичь такого уровня, когда мутации других видов контролируются одним видом. И эволюция других видов подчиняется этому доминирующему виду. Хотя внутри самого этого вида она не перестает идти.

 Профиль  
                  
 
 Re: приведите примеры полезных мутаций
Сообщение26.09.2016, 10:01 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/04/16
2395
Снаружи ускорителя
Васятка в сообщении #384030 писал(а):
Вот простой Вам вопрос чем поросёнок отличается от парной свинины. Там и геном и внутренняя среда почти в точности совпадают

А Вы проведите химанализ и все различия увидите (кст, Вы думали, что всякие отделы контроля качества и т.д. зря зарплату получают?). Кст., то, о чём Вы (судя по Вашим репликам спрашивали) -- если у нас есть некое вещество, синтезированное живым организмом и есть то же самое вещество, полученное из, скажем, нефти, то разницы между ними нет. :twisted:

 Профиль  
                  
 
 Re: приведите примеры полезных мутаций
Сообщение26.09.2016, 10:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
6328
madschumacher в сообщении #1154703 писал(а):
если у нас есть некое вещество, синтезированное живым организмом и есть то же самое вещество, полученное из, скажем, нефти, то разницы между ними нет.
Это "химической" разницы нет. А эстетическая, юридическая и какая-то ещё вполне могут быть.

(Оффтоп)

Надеюсь, не помешал беседе с заблокированным много лет тому -- за невежество -- собеседником :)

 Профиль  
                  
 
 Re: приведите примеры полезных мутаций
Сообщение26.09.2016, 12:22 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/04/16
2395
Снаружи ускорителя
grizzly в сообщении #1154719 писал(а):
Надеюсь, не помешал беседе с заблокированным много лет тому -- за невежество -- собеседником

Упс, что-то я ступил :facepalm:
grizzly в сообщении #1154719 писал(а):
эстетическая

Ну это вообще не разница :lol:
grizzly в сообщении #1154719 писал(а):
юридическая

Юридическая может действительно быть. Но там возможно 2 варианта:
1) есть разница химическая в методах получения (это очень актуально, например, для хиральных молекул: в биосинтезе гарантированно будет нужный стереоизомер, а в случае орг.синтеза чаще всего необходима очистка, которая весьма сложна), т.е. продукция качественно может быть разной.
2) законы устарели.

 Профиль  
                  
 
 Re: приведите примеры полезных мутаций
Сообщение26.09.2016, 14:33 


26/09/16

25
на самом деле мутации не могут быть сами по себе полезны или вредны, это случайные изменения, после этого, сама природа(внешние обстоятельства) решают, какие мутации соответствуют текущему окружению, с точки зрения выживаемости вида. Вид, таким вот путем случайного подбора пытается приспособиться к внешней природе.

 Профиль  
                  
 
 Re: приведите примеры полезных мутаций
Сообщение26.09.2016, 15:07 
Аватара пользователя


21/09/12

1871
nnetwork в сообщении #1154782 писал(а):
Вид, таким вот путем случайного подбора пытается приспособиться к внешней природе.

А почему именно виду Вы приписываете "влечение к жизни"? Он, что, специально создаёт мутации или условия для них?

 Профиль  
                  
 
 Re: приведите примеры полезных мутаций
Сообщение26.09.2016, 15:12 


26/09/16

25
atlakatl
реально с точки зрения случайного отбора нет никакого "влечения к жизни", это просто случайный процесс. И слово "специально" тут не подходит, свойство мутаций заложено изначально, нет никакого контроля над этим, поэтому нет никаких "специально"

То что я сказал, это все условность. На самом деле, что-то появляется, что-то исчезает вот и все. Само по себе понятие "приспособляемость" предполагает какое то сознательное целенапраленное действие, которого, в данном случае, нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: приведите примеры полезных мутаций
Сообщение26.09.2016, 15:17 
Аватара пользователя


21/09/12

1871
nnetwork
"Пытается приспособиться" подходит, а "специально" уже нет.
Но в последнем своём комменте Вы уточнили свой тезис.

 Профиль  
                  
 
 Re: приведите примеры полезных мутаций
Сообщение30.09.2016, 01:09 


25/09/16
9
Fullmoon, я Вас понял: мы говорим об одном и том же факте, но в разном контексте. У вас более узкое, конкретное понимание термина мутация. У меня - более широкое, для выхода на теорию эволюции. Я с вами согласен. Формально это можно считать примером полезной мутации. Однако возможность этой мутации уже была прописана в генетическом коде E. coli. Я к тому, что ничего принципиально нового в природе не произошло. Ладно, если бы для усвоения цитрата потребовались какие-нибудь новые ферменты. Так нет же. Программа уже существовала. И причём её корректировка совершилась в рамках перестроения уже существующих блоков информации.
Что до конкретного примера именно „новых кирпичиков“ — наверняка в палеогенетике такие примеры найдутся.

Лично мне хотелось бы увидеть пример появления "нового кирпичика, детальки для конструктора лего". Наверняка не равно доказано. Наука работает только с закономерно повторяющимися, статистически достоверными данными. А вот такими словами, как "наверняка", мы привносим в науку элемент веры, надежды. А это уже, скорее, не научный, а философский подход. И рассуждения, наподобие "легче изменить существующий кирпичик, чем создать новый" так же подходят под эту мысль. Конкретно привести пример полезного изменения кирпичика можете? Рассуждать-то мы все мастера. А вот доказать - гораздо сложнее. Просто практика показывает, что любое изменение гена делает его опасным для организма в целом (например, фенилкетонурия). А вот примеров "удачного" изменения гена - что-то не припомню.
На счёт повышения выживаемости при серповидноклеточной анемии у меня серьёзные сомнения. Даже если просто симптомы почитать (особенно в период гемолитического кризиса). Столько осложнений возникает, препятствующих успешной жизнедеятельности... Проще принять тот факт, что возможность проявления этого заболевания была "предусмотрена" природой, чтобы быть менее восприимчивым к эндемичному заболеванию. То есть это, скорее всего, запрограммированная мутация. Кем/чем? Это уже другой вопрос. Ведь в природе всё гармонично и продумано. Даже возникновение ошибок - и то продумано. Я думаю, это был единственный более/менее подходящий пример. Другой похожий вряд-ли найдётся.

 Профиль  
                  
 
 Re: приведите примеры полезных мутаций
Сообщение30.09.2016, 01:49 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Anatoliy_Vologda в сообщении #1155902 писал(а):
А вот примеров "удачного" изменения гена - что-то не припомню.

Как насчёт тетрахроматизма у женщин?

 Профиль  
                  
 
 Re: приведите примеры полезных мутаций
Сообщение30.09.2016, 03:27 


11/04/14
67
Anatoliy_Vologda в сообщении #1155902 писал(а):
У вас более узкое, конкретное понимание термина мутация. У меня - более широкое, для выхода на теорию эволюции.

Наоборот. Мутация — это изменение генокода. Точка. В чём оно заключается — это как раз частности. Полезная эта мутация или нет — это тоже частности.

Anatoliy_Vologda в сообщении #1155902 писал(а):
Лично мне хотелось бы увидеть пример появления "нового кирпичика, детальки для конструктора лего".

Почему бы вам тогда не начать с Википедии?

Anatoliy_Vologda в сообщении #1155902 писал(а):
Проще принять тот факт, что возможность проявления этого заболевания была "предусмотрена" природой, чтобы быть менее восприимчивым к эндемичному заболеванию. То есть это, скорее всего, запрограммированная мутация. Кем/чем? Это уже другой вопрос. Ведь в природе всё гармонично и продумано.

Только что кто-то говорил, что „такими словами ... мы привносим в науку элемент веры, надежды. А это уже, скорее, не научный, а философский подход“. На самом деле же нет — в природе ничего не продумано и обычно далеко от гармоничности.

 Профиль  
                  
 
 Re: приведите примеры полезных мутаций
Сообщение30.09.2016, 05:54 
Заморожен


15/08/16
53
Anatoliy_Vologda в сообщении #1155902 писал(а):
Fullmoon, я Вас понял: мы говорим об одном и том же факте, но в разном контексте. У вас более узкое, конкретное понимание термина мутация. У меня - более широкое, для выхода на теорию эволюции.

Уважаемый Anatoliy_Vologda, наоборот: именно Вы трактуете термин "мутация" слишком узко.

Anatoliy_Vologda в сообщении #1155902 писал(а):
Лично мне хотелось бы увидеть пример появления "нового кирпичика, детальки для конструктора лего".

То, что Вы хотите увидеть, называется точечной мутацией, когда в кодоне случайно изменяется одиночный нуклеотид. Большинство точечных мутаций вредны, но попадаются и полезные. Высшие животные хорошо защищены эволюцией от таких мутаций. Они чаще случаются у простейших, бактерий и вирусов и иногда оказываются полезными для них: например, делают их неуязвимыми к некоторым лекарствам. Но полезные точечные мутации обнаружены и у людей.

Например, известно несколько мутаций гена, кодирующего белок Аполипопротеин А-1. Этот белок участвует в регулировании уровня холестерина в крови. Одна из мутаций оказалась полезной: в этом белке в 173 позиции аминокислота цистеин заменила аминокислоту аргинин. Это произошло из-за точечной мутации в кодоне, в ДНК: было цитозин-гуанин-цитозин, а стало тимин-гуанин-цитозин. Мутация называется АпоА-1 Милан и приводит к тому, что люди не страдают от разных нехороших болезней сердечно-сосудистой системы. Распространена мутация только в одной деревушке - Лимоне-суль-Гарда, в Италии.

Другой пример полезных точечных мутаций - точечные мутации в белке LRP5, которые делают кости плотнее и массивнее и оберегают от остеопороза. Самая известная из этих мутаций называется LRP5 Gly171Val. Большинство известных точечных мутаций в этом белке приводят к прямо противоположному эффекту, к хрупкости костей. Хотя и повышенная плотность костей при определенных условиям -- это болезнь. Из-за разрастания костей начинают страдать нервы, человек может чувствовать боль в костях, бывают параличи, страдают зубы и пр.

Полезность или вредность мутации определяют внешние условия. Если серповидноклеточная анемия позволяет выживать и размножаться, когда другие мрут от малярии, то каковы бы ни были ее невыгоды, она будет распространяться, а невыгоды будут компенсироваться другими изменениями в организме. (Я не знаю, является ли эта анемия примером именно точечной мутации.)

Я уверен, что в области селекции, где специально вызывают точечные мутации, облучая организмы ультрафиолетом и пичкая их мощными ядами-мутагенами, и в области микробиологии Вы найдете массу примеров именно полезных точечных мутаций. (Для селекционного организма такая мутация полезна, когда селекционер позволяет селекционному организму плодиться и размножаться.) Гугл в помощь.

Я не спец в этом, да и на этом форуме сидят в основном физики и математики. Такие вопросы лучше задавать биологам.

В голову приходят и другие примеры полезных мутаций, о которых я читал. Но не знаю, какие из них относятся к точечным. Надо искать. Например,
  • мутации, оставляющие ген лактазы активным у взрослого человека;
  • мутация, делающая человека резистентным к ВИЧ (ну, тут я знаю, что это делеция 32 пар оснований - CCR5-Δ32);
  • даже мутации, которые сломали гены ответственные за синтез витамина C, в условиях избытка этого витамина в пище могут быть полезными, а не просто безвредными, если помогают организму сэкономить материалы и энергию, которые затрачиваются на синтез этого витамина и на синтез белков и других веществ, которые участвуют в синтезе этого витамина.

Все примеры, которые я привел, касаются только человека и легко гуглятся. Ищите и обрящете.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 33 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Модераторы: photon, Deggial, korona, Ende, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group