2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




На страницу 1, 2, 3  След.
 
 Мнение Anatoliy_Vologda про мутации
Сообщение25.09.2016, 19:16 
Deggial в сообщении #1169210 писал(а):
 !  Мнение Anatoly_Vologda отделено в Пургаторий


Всё-таки во всей этой переписке я так и не увидел ни одного примера полезной мутации, то есть ошибки в последовательности нуклеотидов ДНК, которая повышала бы шансы особи на выживание. Все приведённые примеры подходят лишь формально и б.ч. философские. С ними нельзя не согласиться, но вероятно инициатор обсуждения spyphy, как и я, надеялся увидеть пример появления нового (не существовавшего в природе) признака в результате мутации. Вы же понимаете, о чём я говорю: примеры появления полезных мутаций - это фундамент для выхода на теорию эволюции. Можно сколько угодно отпинываться простенькими, формально подходящими примерами (пример с окраской шерсти котов). Но мы с вами здесь не для этого собрались. Мы хотим получить ответ: есть ли в природе мутации, хоть немного повышающие приспособленность организмов. Да/нет. Если да - то примеры. Если нет - зря время терять как-то не хочется.
Пример трансгенной инженерии - оперирование уже готовыми кирпичиками: мы находим подходящий кирпичик в построенном здании (растении, животном) и вставляем его в наше выстраиваемое - т.о. осуществляем наш замысел о прекрасном. Но мы не создаем новых кирпичиков - генов, а работаем с уже готовыми. Любое изменение кирпичика делает его негодным для строительства, а само здание с таким изменённым кирпичиком чаще всего рушится. Пример с кишечной палочкой подходит лишь формально, т.к. взятый штамм E. coli умел усваивать цитрат, правда в анаэробной среде. Нужно было убрать мешающий кирпичик (ген, препятствующий усвоению цитрата в аэробной среде) и увеличить количество необходимых (ген усвоения цитрата) (http://elementy.ru/novosti_nauki/431898 ... novshestva). "Причём я не удивлюсь, если учёные найдут ген, индуцирующий дупликацию наиболее активно использующихся генов." (https://otvet.mail.ru/question/60328173). Видите, опять операция с кирпичиками и не более. Вы, наверное, приведёте мне пример с серповидной клеточной анемией (на счёт малярийного плазмодия). Так я отвечу, что это скорее не пример полезной мутации, а пример деградации в такой степени, что эритроциты становятся непригодными не только для выполнения своей первоочередной функции, но даже для проживания внутриклеточных паразитов. Надеюсь, я достаточно хорошо пояснил свою позицию.
Участнику форума Васятка можно было сказать, что информацию несёт только одна, ведущая цепь ДНК. Вторая цепь (ведомая) не несёт информацию, а только поддерживает структуру первой цепи. И считывание информации идёт только от 3` к 5` концу. И никак иначе, поэтому двузначной интерпретации аллельного гена быть не может.

 
 
 
 Re: приведите примеры полезных мутаций
Сообщение26.09.2016, 00:45 
Anatoliy_Vologda, вы тоже не понимаете смысл термина мутация. Усвоение цитрата E. coli — это вполне себе положительная мутация, сопровождающаяся изменением генома. Из новых кирпичиков оно в данном случае образовалось или перекомбинацией имеющихся — вот это как раз чисто философский вопрос.
Что до конкретного примера именно „новых кирпичиков“ — наверняка в палеогенетике такие примеры найдутся. Проблема получить его в контролируемом прямо наблюдаемом эксперименте. Я полагаю, в каком-нибудь модифицированном эксперименте Ленски от ионизирующего излучения бактерии бы непозволительно массово гибли.
Anatoliy_Vologda в сообщении #1154566 писал(а):
Вы, наверное, приведёте мне пример с серповидной клеточной анемией (на счёт малярийного плазмодия). Так я отвечу, что это скорее не пример полезной мутации, а пример деградации в такой степени, что эритроциты становятся непригодными не только для выполнения своей первоочередной функции, но даже для проживания внутриклеточных паразитов.
Вы не понимаете. Полезность мутации рассматривается в первую очередь с точки зрения выживания и размножения организма. Так вот, в природе СКА повышает выживаемость. Точка.
В какую-то вторую очередь, в обществе, умеющем лечить малярию или просто редко с ней сталкивающемся, можно рассмотреть качество жизни, а функциональность отдельных клеток вообще никого не интересует.

(Оффтоп)

...И вообще воскрешать тему шестилетней давности нехорошо.

 
 
 
 Re: приведите примеры полезных мутаций
Сообщение26.09.2016, 00:50 
Аватара пользователя
По сути, эволюции гораздо проще скопировать уже готовый кирпичик, а потом его модифицировать, чем делать новый с нуля. Так что, примеров первого будет на много порядков больше, чем примеров второго.

 
 
 
 Re: приведите примеры полезных мутаций
Сообщение26.09.2016, 01:57 
В результате мутаций обеспечивается полиморфизм вида, который способствует выживаемости вида. Например светлая пигментация и голубоглазость способствуют выживанию в холодном климате, но вредны в жарком. А кучерявость волос, черная пигментация, увеличенная поверхность слизистых способствуют выживанию в жарком климате, но препятствуют в холодном. Правильнее говорить не о пользе какой-то мутации, а об оптимальной скорости мутирования. Например если облучить сильной дозой радиации все особи какого-то вида, то этот вид может стать и нежизнеспособным, не успев переварить все эти мутации и приспособиться к окружающей среде. Но если облучить несколько особей вида, то вид это переживет спокойно, мутация будет передаваться по мере приспособляемости носителя этой мутации. Т.е. здесь оптимум нужно искать в соотношении количества мутировавших особей к немутировавшим или в количестве мутаций возникающих внутри вида в единицу времени на число особей. А так, все мутации могут быть как вредными так и полезными в различных условиях.

-- 26.09.2016, 02:20 --

А вообще эволюция дуальна. Развитие вида идет не только по пути приспосабливаемости к окружающей среде, но и по пути влияния на окружающую среду. Т.е. вид меняясь меняет и окружающую среду. Способность влиять на среду в некоторый момент становится даже ценнее приспосабливаемости вида к среде. А эта способность в большей степени зависит от умственных возможностей. Таким образом мутации связанные с развитием цнс в среднем ценнее других. В какой-то момент уровень влияния может достичь такого уровня, когда мутации других видов контролируются одним видом. И эволюция других видов подчиняется этому доминирующему виду. Хотя внутри самого этого вида она не перестает идти.

 
 
 
 Re: приведите примеры полезных мутаций
Сообщение26.09.2016, 10:01 
Аватара пользователя
Васятка в сообщении #384030 писал(а):
Вот простой Вам вопрос чем поросёнок отличается от парной свинины. Там и геном и внутренняя среда почти в точности совпадают

А Вы проведите химанализ и все различия увидите (кст, Вы думали, что всякие отделы контроля качества и т.д. зря зарплату получают?). Кст., то, о чём Вы (судя по Вашим репликам спрашивали) -- если у нас есть некое вещество, синтезированное живым организмом и есть то же самое вещество, полученное из, скажем, нефти, то разницы между ними нет. :twisted:

 
 
 
 Re: приведите примеры полезных мутаций
Сообщение26.09.2016, 10:35 
Аватара пользователя
madschumacher в сообщении #1154703 писал(а):
если у нас есть некое вещество, синтезированное живым организмом и есть то же самое вещество, полученное из, скажем, нефти, то разницы между ними нет.
Это "химической" разницы нет. А эстетическая, юридическая и какая-то ещё вполне могут быть.

(Оффтоп)

Надеюсь, не помешал беседе с заблокированным много лет тому -- за невежество -- собеседником :)

 
 
 
 Re: приведите примеры полезных мутаций
Сообщение26.09.2016, 12:22 
Аватара пользователя
grizzly в сообщении #1154719 писал(а):
Надеюсь, не помешал беседе с заблокированным много лет тому -- за невежество -- собеседником

Упс, что-то я ступил :facepalm:
grizzly в сообщении #1154719 писал(а):
эстетическая

Ну это вообще не разница :lol:
grizzly в сообщении #1154719 писал(а):
юридическая

Юридическая может действительно быть. Но там возможно 2 варианта:
1) есть разница химическая в методах получения (это очень актуально, например, для хиральных молекул: в биосинтезе гарантированно будет нужный стереоизомер, а в случае орг.синтеза чаще всего необходима очистка, которая весьма сложна), т.е. продукция качественно может быть разной.
2) законы устарели.

 
 
 
 Re: приведите примеры полезных мутаций
Сообщение26.09.2016, 14:33 
на самом деле мутации не могут быть сами по себе полезны или вредны, это случайные изменения, после этого, сама природа(внешние обстоятельства) решают, какие мутации соответствуют текущему окружению, с точки зрения выживаемости вида. Вид, таким вот путем случайного подбора пытается приспособиться к внешней природе.

 
 
 
 Re: приведите примеры полезных мутаций
Сообщение26.09.2016, 15:07 
Аватара пользователя
nnetwork в сообщении #1154782 писал(а):
Вид, таким вот путем случайного подбора пытается приспособиться к внешней природе.

А почему именно виду Вы приписываете "влечение к жизни"? Он, что, специально создаёт мутации или условия для них?

 
 
 
 Re: приведите примеры полезных мутаций
Сообщение26.09.2016, 15:12 
atlakatl
реально с точки зрения случайного отбора нет никакого "влечения к жизни", это просто случайный процесс. И слово "специально" тут не подходит, свойство мутаций заложено изначально, нет никакого контроля над этим, поэтому нет никаких "специально"

То что я сказал, это все условность. На самом деле, что-то появляется, что-то исчезает вот и все. Само по себе понятие "приспособляемость" предполагает какое то сознательное целенапраленное действие, которого, в данном случае, нет.

 
 
 
 Re: приведите примеры полезных мутаций
Сообщение26.09.2016, 15:17 
Аватара пользователя
nnetwork
"Пытается приспособиться" подходит, а "специально" уже нет.
Но в последнем своём комменте Вы уточнили свой тезис.

 
 
 
 Re: приведите примеры полезных мутаций
Сообщение30.09.2016, 01:09 
Fullmoon, я Вас понял: мы говорим об одном и том же факте, но в разном контексте. У вас более узкое, конкретное понимание термина мутация. У меня - более широкое, для выхода на теорию эволюции. Я с вами согласен. Формально это можно считать примером полезной мутации. Однако возможность этой мутации уже была прописана в генетическом коде E. coli. Я к тому, что ничего принципиально нового в природе не произошло. Ладно, если бы для усвоения цитрата потребовались какие-нибудь новые ферменты. Так нет же. Программа уже существовала. И причём её корректировка совершилась в рамках перестроения уже существующих блоков информации.
Что до конкретного примера именно „новых кирпичиков“ — наверняка в палеогенетике такие примеры найдутся.

Лично мне хотелось бы увидеть пример появления "нового кирпичика, детальки для конструктора лего". Наверняка не равно доказано. Наука работает только с закономерно повторяющимися, статистически достоверными данными. А вот такими словами, как "наверняка", мы привносим в науку элемент веры, надежды. А это уже, скорее, не научный, а философский подход. И рассуждения, наподобие "легче изменить существующий кирпичик, чем создать новый" так же подходят под эту мысль. Конкретно привести пример полезного изменения кирпичика можете? Рассуждать-то мы все мастера. А вот доказать - гораздо сложнее. Просто практика показывает, что любое изменение гена делает его опасным для организма в целом (например, фенилкетонурия). А вот примеров "удачного" изменения гена - что-то не припомню.
На счёт повышения выживаемости при серповидноклеточной анемии у меня серьёзные сомнения. Даже если просто симптомы почитать (особенно в период гемолитического кризиса). Столько осложнений возникает, препятствующих успешной жизнедеятельности... Проще принять тот факт, что возможность проявления этого заболевания была "предусмотрена" природой, чтобы быть менее восприимчивым к эндемичному заболеванию. То есть это, скорее всего, запрограммированная мутация. Кем/чем? Это уже другой вопрос. Ведь в природе всё гармонично и продумано. Даже возникновение ошибок - и то продумано. Я думаю, это был единственный более/менее подходящий пример. Другой похожий вряд-ли найдётся.

 
 
 
 Re: приведите примеры полезных мутаций
Сообщение30.09.2016, 01:49 
Аватара пользователя
Anatoliy_Vologda в сообщении #1155902 писал(а):
А вот примеров "удачного" изменения гена - что-то не припомню.

Как насчёт тетрахроматизма у женщин?

 
 
 
 Re: приведите примеры полезных мутаций
Сообщение30.09.2016, 03:27 
Anatoliy_Vologda в сообщении #1155902 писал(а):
У вас более узкое, конкретное понимание термина мутация. У меня - более широкое, для выхода на теорию эволюции.

Наоборот. Мутация — это изменение генокода. Точка. В чём оно заключается — это как раз частности. Полезная эта мутация или нет — это тоже частности.

Anatoliy_Vologda в сообщении #1155902 писал(а):
Лично мне хотелось бы увидеть пример появления "нового кирпичика, детальки для конструктора лего".

Почему бы вам тогда не начать с Википедии?

Anatoliy_Vologda в сообщении #1155902 писал(а):
Проще принять тот факт, что возможность проявления этого заболевания была "предусмотрена" природой, чтобы быть менее восприимчивым к эндемичному заболеванию. То есть это, скорее всего, запрограммированная мутация. Кем/чем? Это уже другой вопрос. Ведь в природе всё гармонично и продумано.

Только что кто-то говорил, что „такими словами ... мы привносим в науку элемент веры, надежды. А это уже, скорее, не научный, а философский подход“. На самом деле же нет — в природе ничего не продумано и обычно далеко от гармоничности.

 
 
 
 Re: приведите примеры полезных мутаций
Сообщение30.09.2016, 05:54 
Anatoliy_Vologda в сообщении #1155902 писал(а):
Fullmoon, я Вас понял: мы говорим об одном и том же факте, но в разном контексте. У вас более узкое, конкретное понимание термина мутация. У меня - более широкое, для выхода на теорию эволюции.

Уважаемый Anatoliy_Vologda, наоборот: именно Вы трактуете термин "мутация" слишком узко.

Anatoliy_Vologda в сообщении #1155902 писал(а):
Лично мне хотелось бы увидеть пример появления "нового кирпичика, детальки для конструктора лего".

То, что Вы хотите увидеть, называется точечной мутацией, когда в кодоне случайно изменяется одиночный нуклеотид. Большинство точечных мутаций вредны, но попадаются и полезные. Высшие животные хорошо защищены эволюцией от таких мутаций. Они чаще случаются у простейших, бактерий и вирусов и иногда оказываются полезными для них: например, делают их неуязвимыми к некоторым лекарствам. Но полезные точечные мутации обнаружены и у людей.

Например, известно несколько мутаций гена, кодирующего белок Аполипопротеин А-1. Этот белок участвует в регулировании уровня холестерина в крови. Одна из мутаций оказалась полезной: в этом белке в 173 позиции аминокислота цистеин заменила аминокислоту аргинин. Это произошло из-за точечной мутации в кодоне, в ДНК: было цитозин-гуанин-цитозин, а стало тимин-гуанин-цитозин. Мутация называется АпоА-1 Милан и приводит к тому, что люди не страдают от разных нехороших болезней сердечно-сосудистой системы. Распространена мутация только в одной деревушке - Лимоне-суль-Гарда, в Италии.

Другой пример полезных точечных мутаций - точечные мутации в белке LRP5, которые делают кости плотнее и массивнее и оберегают от остеопороза. Самая известная из этих мутаций называется LRP5 Gly171Val. Большинство известных точечных мутаций в этом белке приводят к прямо противоположному эффекту, к хрупкости костей. Хотя и повышенная плотность костей при определенных условиям -- это болезнь. Из-за разрастания костей начинают страдать нервы, человек может чувствовать боль в костях, бывают параличи, страдают зубы и пр.

Полезность или вредность мутации определяют внешние условия. Если серповидноклеточная анемия позволяет выживать и размножаться, когда другие мрут от малярии, то каковы бы ни были ее невыгоды, она будет распространяться, а невыгоды будут компенсироваться другими изменениями в организме. (Я не знаю, является ли эта анемия примером именно точечной мутации.)

Я уверен, что в области селекции, где специально вызывают точечные мутации, облучая организмы ультрафиолетом и пичкая их мощными ядами-мутагенами, и в области микробиологии Вы найдете массу примеров именно полезных точечных мутаций. (Для селекционного организма такая мутация полезна, когда селекционер позволяет селекционному организму плодиться и размножаться.) Гугл в помощь.

Я не спец в этом, да и на этом форуме сидят в основном физики и математики. Такие вопросы лучше задавать биологам.

В голову приходят и другие примеры полезных мутаций, о которых я читал. Но не знаю, какие из них относятся к точечным. Надо искать. Например,
  • мутации, оставляющие ген лактазы активным у взрослого человека;
  • мутация, делающая человека резистентным к ВИЧ (ну, тут я знаю, что это делеция 32 пар оснований - CCR5-Δ32);
  • даже мутации, которые сломали гены ответственные за синтез витамина C, в условиях избытка этого витамина в пище могут быть полезными, а не просто безвредными, если помогают организму сэкономить материалы и энергию, которые затрачиваются на синтез этого витамина и на синтез белков и других веществ, которые участвуют в синтезе этого витамина.

Все примеры, которые я привел, касаются только человека и легко гуглятся. Ищите и обрящете.

 
 
 [ Сообщений: 33 ]  На страницу 1, 2, 3  След.


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group