О произношении фамилий

[Metford]

Munin в сообщении #1152672 писал(а):

Шедевр: математик Чэнь китайского происхождения, которого и по-английски, и по-русски почти не зовут иначе как Черн (классы Черна). Дело в том, что Chern - старый вариант английской транскрипции Chen (Чэнь).

Да-да. Я Вам третий вариант добавлю: "Чжэнь". Боюсь ошибиться, но по-моему у того же Сарданашвили так.
Сам придерживаюсь варианта "Черн".

И раз уж про голландцев говорилось. Слышал бы кто, как однажды прочитал фамилию Гюйгенса на занятии по английскому языку мой товарищ по группе... Оценила вся группа, включая преподавателя. Приводить здесь не буду

[Munin]

Metford в сообщении #1152674 писал(а):

Я Вам третий вариант добавлю: "Чжэнь".

Да, вот я тоже впервые услышал это в версии, что звали его на самом деле Чжэнь. Убедиться, что Чэнь, можно по словарю: вот настоящее написание его фамилии в Викисловаре - 陳.

Кроме того, и в других местах замечал это лишнее "Чж". На самом деле, в китайском языке есть и тот и другой звук: и Ч- (Ch-) и Чж- (Zh-, иногда Ch-) - и их не надо путать.

(Проблем добавляет то, что научно-фонологически в китайском языке нет звонких и глухих согласных. Вместо этого, там есть непридыхательные (для европейцев передаваемые звонкими), и придыхательные (передаваемые глухими). Но в потоке речи непридыхательные озвончаются, но при этом не всегда. Кстати, аналогичная система придыхательных-непридыхательных существует в скандинавских языках.)

И финаль "-нь" у нас очень любят, хотя существуют обе: и -н (-ng), и -нь (-n).

Вообще, над передачей дальневосточных имён чаще всего можно только плакать.

[dsge]

Еще сильнее можно плакать, видя перевод на русский "Колмогорофф" (это А.Н. Колмогоров).
Или Майкл Джейкобсон, (это про Михаила Якобсона).

[DimaM]

Русский физик Михельсон и американский физик Майкельсон по-английски однофамильцы.

-- 20.09.2016, 12:36 --

И вопрос к знатокам: как принято переводить фамилию Qian?

[Metford]

К знатокам не отношусь, но предположить попробую... Чен или Ченг?

[Munin]

Если с китайского, причём с "правильного китайского" (пекинский диалект = Mandarin, + современная латинизация pinyin), то это Цянь.
Но да, бывает кто во что горазд, причём "Чен" ещё не самый худший вариант. Он может и "Кианем" оказаться.

Всё-таки немного расскажу про китайский. В китайском очень много разных "шипящих и свистящих" согласных, которые не смешиваются между собой:

\begin{array}{|c|c|c|} \hline \text{цз- (z-)} & \text{ц- (c-)} & \text{с- (s-)} \\ \hline \text{чж- (zh-)} & \text{ч- (ch-)} & \text{ш- (sh-)} \\ \hline \text{цзь- (j-)} & \text{ць- (q-)} & \text{сь- (x-)} \\ \text{(чжь-)} & \text{(чь-)} & \text{(шь-)} \\ \hline \end{array}

В произношении нижнего ряда есть некоторые разночтения: русские слышат одно, англичане - другое. Сами китайцы отличают нижний ряд от двух верхних по мягкости, и кроме мягкости не стремятся произносить его чётко так или иначе. Нам достаточно знать, что вне скобок указано правильное написание этих звуков в русской транскрипции, и неправильное обозначение мягкости согласных первого второго ряда может привести к путанице с третьим рядом. Различайте "Ли Сы Цын" (Li Si Cin) и "Ли Си Цин" (Li Xi Qin)!

Ещё пара подводных камней: R- в начале слога передаётся как "Ж-" (внезапно!). А в конце слога - как "-р". Qu предаётся как "Цюй", а Qiu - как "Цю" (причём на самом деле читается примерно "циоу"). -ong = "-ун" (Mao Zedong = Мао Цзедун).

Фамилия 李 ("сливовое дерево") - одна из самых распространённых фамилий в Китае, Корее и других странах, испытавших влияние Китая (но не в Японии) - передаётся латиницей обычно как Li или Lee. А вот фамилия Lie - европейская, норвежская (Софус Ли). Хотя и 李 так передают, в Индонезии и в Голландии.

[Pphantom]

DimaM в сообщении #1153023 писал(а):

Русский физик Михельсон и американский физик Майкельсон по-английски однофамильцы.

Есть более яркий пример (хотя и несколько нетематический для форума): биолог Томас Гексли и его внук писатель Олдос Хаксли. Оба отлично уживаются в русском языке.

[Slav-27]

А вот интересно, как у этого Черна произносили фамилию у него на родине.

Википедия говорит, что он происходит из провинции Чжэцзян 浙江省, где распространён диалект у 吴语. В статье, на которую сослался Munin, для разновидностей сего диалекта приводятся транскрипции /zəŋ²³/, /zən¹³/, /d͡zen²¹³/ и /d͡zaŋ³¹/ (но чжэцзянской нету).

[dsge]

DimaM в сообщении #1153023 писал(а):

Русский физик Михельсон и американский физик Майкельсон по-английски однофамильцы.

Забавная путаница возникла по этому поводу в одном из переводов, кажется, Ремарка. Там был текст типа такого: "В салонах Вены обсуждали теорию Эйнштейна и опыты Михельсона". Примечание Редактора: "Михельсон (годы жизни) - профессор физики в С.-Петербургском Университете".

[DimaM]

Munin в сообщении #1153093 писал(а):

Если с китайского, причём с "правильного китайского" (пекинский диалект = Mandarin, + современная латинизация pinyin), то это Цянь.
Но да, бывает кто во что горазд, причём "Чен" ещё не самый худший вариант. Он может и "Кианем" оказаться.

Такого я не встречал. В русскоязычной среде часто "Киан", в англоязычной "Чань".

[worm2]

Munin в сообщении #1152681 писал(а):

Вообще, над передачей дальневосточных имён чаще всего можно только плакать.

Особенно корейских. Слышал мнение, что корейский — самый неудобный язык для транскрипции на русский. Одна фамилия Цой чего стоит (наиболее правильная транскрипция — Чхве )

-- Ср сен 21, 2016 11:59:24 --

Хотя что там корейский, когда с доктором Ватсоном не можем разобраться (причём издавались, и довольно большими тиражами, переводы, в которых Уотсон, но вот не прижилось, а тут и фильм подоспел).

[DimaM]

worm2 в сообщении #1153212 писал(а):

Хотя что там корейский, когда с доктором Ватсоном не можем разобраться (причём издавались, и довольно большими тиражами, переводы, в которых Уотсон, но вот не прижилось).

Знает ли миссис Хадсон о реке Гудзон?

[Munin]

DimaM в сообщении #1153198 писал(а):

В русскоязычной среде часто "Киан", в англоязычной "Чань".

Как я уже говорил, "Чань" на самом деле не ошибка (или не критическая ошибка).

worm2 в сообщении #1153212 писал(а):

Слышал мнение, что корейский — самый неудобный язык для транскрипции на русский.

И на английский тоже. Там непривычная для европейцев система гласных. А "Цой" - это не ошибка, это реальное произношение в одном из северокорейских диалектов. Нормативное - действительно, "Чхве". Впрочем, этот иероглиф по-китайски произносится "Цуй", так что резон в варианте "Цой" есть.

-- 21.09.2016 14:36:16 --

Slav-27 в сообщении #1153103 писал(а):

А вот интересно, как у этого Черна произносили фамилию у него на родине.

В любом случае, без "р". R - это артефакт старой системы латинизации (Gwoyeu Romatzyh), отображающий вовсе не какой-то звук, а поправку на тон слога.

[Metford]

worm2 в сообщении #1153212 писал(а):

когда с доктором Ватсоном не можем разобраться (причём издавались, и довольно большими тиражами, переводы, в которых Уотсон, но вот не прижилось, а тут и фильм подоспел).

А вот так ли стоит в подобных случаях придерживаться точности в произношении? Вот у тех же голландцев такое произношение местами - язык сломаешь. Или пытаться воспроизвести китайские фамилии - ну, не говорим мы так, что тут поделаешь!

[arseniiv]

Munin в сообщении #1153258 писал(а):

В любом случае, без "р". R - это артефакт старой системы латинизации (Gwoyeu Romatzyh), отображающий вовсе не какой-то звук, а поправку на тон слога.

Надо добавить, что такие романизации, где стоящая после ядра слога латинская согласная обозначает тон или что-то другое, далёкое от своего обычного смысла, кажется, ещё есть. Недавно читал про такую, но забыл для какого языка.

А вот почему в нефонетической транскрипции мало видно диакритики, странно. Она поможет различить слова на письме при надобности и при этом может иметь удобопроизносимый вид без диакритики, которая могла бы в языке, на который транскрибируем, вообще не иметь общепринятого смысла. Писать что-нибудь типа Ч̀ен̊, скажем. Одну проблему, конечно, видно — вовремя не додумавшись до такой системы, сместить распространившуюся другую трудно.