Терминологическое обсуждение понятия массы

[Metford]

Хм, а Вы лагранжиан для свободного электромагнитного поля видели?

[realeugene]

Видел, но я не видел в нём такое понятие, как "масса".

[amon]

realeugene в сообщении #1148828 писал(а):

ЛЛ2 вводят массу как коэффициент в лагранжиане.

Правда что ли? А я и не помню. Старость наверно, раньше-то первые три тома - почти наизусть, а сейчас, видно, сдавать начал. Место (параграф, номер формулы) не подскажете?

(Оффтоп)

Все, пора сдаваться.

[realeugene]

amon в сообщении #1148835 писал(а):

realeugene в сообщении #1148828 писал(а):

ЛЛ2 вводят массу как коэффициент в лагранжиане.

Правда что ли? А я и не помню. Старость наверно, раньше-то первые три тома - почти наизусть, а сейчас, видно, сдавать начал. Место (параграф, номер формулы) не подскажете?

ЛЛ2 параграф 8 формула (8,1)

$S=-mc \int_a^b ds$

[warlock66613]

Mikhail_K в сообщении #1148727 писал(а):

У меня складывается впечатление (верное ли?), что оба подхода эквивалентны

Они эквивалентны, если называть массой то, что называется энергией покоя (которая есть по определению энергия объекта в системе, где это объект покоится), а то, что называется массой, называть как-нибудь иначе. Нельзя сказать, что это неправильно, но это неявное переопределение существующих устояшихся терминов, приводящее к большой и совершенно ненужной путанице.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1148947 писал(а):

а то, что называется массой, называть как-нибудь иначе.

Не могу понять только одно: зачем это нужно? Чтобы можно было рассуждать про релятивистские частицы с нулевой массой, для которых и лагранжиан неизвестен?

[arseniiv]

realeugene
Ну поля-то безмассовые есть в КТП. Почему тогда нельзя рассматривать безмассовые частицы в не квантовой релятивистской теории типа СТО? Они удобны. Давайте всем запретим пользоваться палочками для еды только потому что кому-то непонятно, зачем они ему.

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1148955 писал(а):

релятивистские частицы с нулевой массой, для которых и лагранжиан неизвестен?

Почему тот факт, что вам неизвестен лагранжиан свободной безмассовой частицы , должен что-то значить?
(Кстати, это отличный вопрос на знание релятивистской механики: зная лагранжиан для массивной частицы и понимая его смысл, не так уж сложно догадаться, как должен выглядеть лагранжиан для безмассовой частицы. По крайней мере, до базовых соображений, из которых его можно получить, уж точно можно додуматься самостоятельно.)

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1148963 писал(а):

не так уж сложно догадаться, как должен выглядеть лагранжиан для безмассовой частицы

Я вас правильно понял, что вам, тоже, не удалось подставить m=0 в лагранжиан частиц из ЛЛ2, и вам приходится "догадываться"?

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1148970 писал(а):

Я вас правильно понял, что вам, тоже, не удалось подставить m=0 в лагранжиан частиц из ЛЛ2, и вам приходится "догадываться"?

Наоборот, если понимать смысл этого "лагранжиана частиц из ЛЛ2", всё отлично подставляется.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1148979 писал(а):

Наоборот, если понимать смысл этого "лагранжиана частиц из ЛЛ2", всё отлично подставляется.

Могу я вас попросить подставить?

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1148985 писал(а):

Могу я вас попросить подставить?

Нет, тогда знание этого лагранжиана достанется вам слишком легко и вы не будете его ценить.

-- 04.09.2016, 14:54 --

Но могу предложить вам для начала подумать, к чему приведёт ошибка, если вы, скажем, подставите в лагранжиан электрона (ну, т. е. свободной классической частицы с массой электрона) массу протона (то есть во много раз большую).

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1148999 писал(а):

Нет, тогда знание этого лагранжиана достанется вам слишком легко и вы не будете его ценить.

Я хочу увидеть, как вы подставите нулевую массу в лагранжиан из ЛЛ2 и объясните, почему вы этот нуль называете массой, если лагранжиан из ЛЛ2 - это определение массы?

-- 04.09.2016, 13:56 --

warlock66613 в сообщении #1148999 писал(а):

Но могу предложить вам для начала подумать, к чему приведёт ошибка, если вы, скажем, подставите в лагранжиан электрона (ну, т. е. свободной классической частицы с массой электрона) массу протона (то есть во много раз большую).

Точечная классическая заряженная частица? Ещё прекраснее.

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1149003 писал(а):

если лагранжиан из ЛЛ2 - это определение массы?

Нет, это не определение массы. Особенно именно этот лагранжиан.

realeugene в сообщении #1149003 писал(а):

Точечная классическая заряженная частица?

Бывает и такое. Но я не говорил "заряженная".

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1149010 писал(а):

Нет, это не определение массы. Особенно именно этот лагранжиан.

Вы сможете предложить более правильное определение массы из ЛЛ2?

Кстати, формально, определение понятия "энергия покоя" дано в ЛЛ2 формулой (9.5), не имеющей особенностей при $m=0$.

warlock66613 в сообщении #1149010 писал(а):

Бывает и такое. Но я не говорил "заряженная".

Бывают? Точечные классические заряженные частицы? С бесконечной энергией классического электромагнитного поля? Очень любопытно.
Да, вы не сказали "заряженная", зато упомянули электроны и протоны, а они - заряженные.