В защиту Достоевского

[Metford]

Понятно. Вот именно из-за этого лично меня отталкивает это направление. Всегда есть соблазн думать, что "просвещённая публика" закладывает в эти произведений значительно больший смысл, нежели там есть. Классики обычно изъяснялись понятно - по крайней мере, для современников. Абстрактность не всегда есть признак чего-то хорошего.

Впрочем, наверное этот стиль должен быть близок любителям всяческих загадок, головоломок и ребусов, к которым не отношусь. О вкусах спорить не буду.

[berenika]

stedent076 в сообщении #1147140 писал(а):

Это же символизм, чтобы оценить подлинную художественную ценность романа, нужно воспринимать его более абстрактно.

Смею Вас уверить, это реализм чистейшей воды, подчас граничащий с тяжёлым натурализмом.
К русскому символизму как художественному методу Достоевский не имеет никакого отношения. Ежели где-то встретите это словечко в связи с творчеством Д., то воспринимайте его в значении "символика"как приём, поиск мистического содержания в реальной повседневности. Этого добра у Д. в избытке. Именно по этой причине Вл. Соловьёв, Бердяев считали его предтечей русских символистов. Да и христианский социализм Д. очень импонировал этим религиозным философам.
Где-то выше по теме удивлялись популярности на Западе именно Д.
Бердяев ответил:"Достоевский ... болел о человеке, о судьбе человека... сделал человека единственной темой своего творчества..."

[Mihr]

stedent076 в сообщении #1147140 писал(а):

Это же символизм

Расшифруйте своё "это". Вы причислили к символистам Набокова или Достоевского? Или обоих?

stedent076 в сообщении #1147140 писал(а):

мне противен стиль Достоевского, его культ страдания

У меня нет такого впечатления, как у Вас. "Культ страдания" применительно к Достоевскому? Как-то сомнительно. Да, Достоевский много пишет о страданиях, но мне не кажется, что он упивается этим. Он действует как профессионал. Проведём аналогию. Врач по роду своей деятельности то и дело сталкивается с болезнями. Естественно, он много говорит и пишет о физических недугах. Значит ли это, что врач возводит болезни в культ?

stedent076 в сообщении #1147140 писал(а):

его постоянный онанизм на христианские ценности

Давайте обойдёмся без этого "высокого стиля". Пожалуйста.

[Slav-27]

(Оффтоп)

(В прениях не участвую, просто шёл мимо.)

Mihr в сообщении #1146917 писал(а):

Не думаю, например, что найдутся два человека (хоть взрослых, хоть ребёнка), которые существенно по-разному перескажут (интерпретируют) чуковского "Крокодила" или "Айболита".

Айболит пришил зайке новые ножки. А где он их взял?

[Mihr]

Slav-27 в сообщении #1147182 писал(а):

Айболит пришил зайке новые ножки. А где он их взял?

Меня это никогда не интересовало. Ни в детском возрасте, ни сейчас. Условность сказочного сюжета совершенно очевидна хоть для взрослого, хоть для ребёнка.
Что не очевидно, так это цель Вашего вопроса. Что Вы хотите сказать?

[Slav-27]

Mihr
Вам хорошо, а моя фантазия как-то начала рисовать мне по этому поводу всякую муть, и я засомневался, что Айболит делал хорошо. Тому, кто прочитал (допустим) много сказок и понимает встречающиеся условности, кажется невозможным двоякое истолкование поступка. А вот те, кто не привык (часто в таком положении находятся дети), могут воспринимать их невероятно причудливо.

Я в детстве частенько воспринимал сказки не так, как это делают "проникшиеся культурным контекстом" люди (думаю, отнюдь не только я): хорошие поступки казались плохими или наоборот. Например помню один сборник сказок (назывался "Жар-птица" или что-то в этом духе, уже забыл). Когда я его читал, сказки казались мне адекватными. Потом их почитал отец и стал плеваться. И было от чего: там народ то и делает что убивает друг друга, в том числе отец сына и т. д. Вот и видно 3 разных способа восприятия: один у составителей (были ли это народные сказки? не помню, но составители, скорее всего, считали главных героев положительными), другой у меня когда я был маленький (мне казалось нормально), и третий теперь (мне кажется жутковато, когда я их вспоминаю).

[Denis Russkih]

(Оффтоп)

Slav-27 в сообщении #1147182 писал(а):

Айболит пришил зайке новые ножки. А где он их взял?

Это были электронные протезы. :)

[stedent076]

Mihr

Mihr в сообщении #1147179 писал(а):

Расшифруйте своё "это

Так по ходу нашей с вами беседы понятно ведь, что Набокова.

Mihr в сообщении #1147179 писал(а):

Да, Достоевский много пишет о страданиях, но мне не кажется, что он упивается этим.

Много пишут о Страданиях Гюго, Бальзак, Некрасов. Они не пытаются донести мысль о том, что человек очищается через страдания ("Преступление и наказания"), любит через страдания("Идиот"), преображается через страдания ( "Бесы"), что страданиями воздается страсть и азарт ( "Игрок"), страданиями искупает вину и несчастья всех людей ("Братья Карамазовы").Они воспринимают душевные терзания как неприятную, но неотъемлимую норму жизни в отличие от Ф.М. В повести «Записки из подполья» Достоевский писал: «Страдание есть сомнение, есть отрицание. Страдание — да ведь это единственная причина сознания. Сознание, по-моему, есть величайшее для человека несчастие, но я знаю, что человек его любит и не променяет ни на какие удовлетворения».

Mihr в сообщении #1147179 писал(а):

Давайте обойдёмся без этого "высокого стиля".

А давайте.

[Mihr]

stedent076 в сообщении #1147441 писал(а):

Так по ходу нашей с вами беседы понятно ведь, что Набокова.

Насколько мне известно, Набокова никто никогда к символистам не причислял. Смотрите сами, русские символисты - это совсем другая компания:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1 ... 0%B7%D0%BC
Да и сам себя он, вроде бы, не называл символистом.
Вероятно, Вы просто использовали термин, который Вам показался подходящим. А хотели при этом сказать, что не следует понимать аллегории буквально, не так ли? С этим я согласен. Но, Вы знаете, всё, как говорится, хорошо в меру. Иначе эротика становится порнографией (привет "Лолите"), а аллегории превращаются в "художественный" бред (привет "Приглашению на казнь"). Это моё мнение. Основанное на собственных впечатлениях.
По поводу Достоевского у меня тоже сложилось своё впечатление, которое заметно отличается от Вашего. Поэтому попробовать вывести какую-то "общую формулу" мы можем, но к реальному согласию вряд ли придём

[Vladimir-80]

В свете столь интересного обсуждения романа всё острее стоит вопрос, зачем же его читают в школе? Я его читал именно школьником. Разумеется, никаких глубинных смыслов не уловил. Увидел лишь депрессию и неадекватного главного героя, который всю дорогу мучает себя нелепыми вопросами, потом убивает старушку, добровольно отказывается от с такими страданиями достигнутого и отправляется в Сибирь. Роман про неумного человека - таково было моё школьное восприятие.
Может быть это произведение сочли одним из самых простых к восприятию, как бы визитной карточкой, которая должна познакомить с ним и побудить читать Достоевского в более зрелом возрасте? Почему тогда не "Идиот"?
Или кому-то из чиновников роман показался простой и убедительной иллюстрацией пагубности преступлений и неотвратимости наказаний?

[DimaM]

Vladimir-80 в сообщении #1147739 писал(а):

В контексте столь интересного обсуждения романа всё острее стоит вопрос, зачем же его читают в школе?

Тоже этого не понимаю. Впрочем, какой-нибудь Солженицын (или какие там сейчас последние веяния в школьной программе) нисколько не лучше.

[berenika]

Vladimir-80 в сообщении #1147739 писал(а):

Почему тогда не "Идиот"?

"Идиот", по Вашему мнению, проще?
В "ПиН" хотя бы коллизия значимая, а в "Идиоте" школьники ковырялись бы в любовных метаниях Рогожина? Или изучали завихрения femme fatale Настасьи Филипповны?

DimaM в сообщении #1147740 писал(а):

или какие там сейчас последние веяния в школьной программе

Веяния таковы: многие УМК по литературе загружены зарубежкой не лучшего качества.

[Vladimir-80]

berenika в сообщении #1147749 писал(а):

"Идиот", по Вашему мнению, проще?

Не проще, а менее отталкивающий, что ли. Более благородные пейзажи и интерьеры, так сказать.

[Mihr]

Vladimir-80 в сообщении #1147739 писал(а):

Я его читал именно школьником. Разумеется, никаких глубинных смыслов не уловил.

Я, будучи школьником, тоже воспринял этот роман менее глубоко, чем сегодня. Это естественно. Но что-то в этом романе и тогда серьёзно "цепляло". Во всяком случае, ни одно произведение школьной литературы не произвело на меня такого сильного впечатления, как "Преступление и наказание".
Хотя, должен признаться, в жизни я встретил лишь одного человека, который сказал то же самое (о силе впечатления). И, по его словам, все, кому он в этом "признавался", покручивали пальцем у виска

[Metford]

Vladimir-80 в сообщении #1147739 писал(а):

Почему тогда не "Идиот"?
Или кому-то из чиновников роман показался простой и убедительной иллюстрацией пагубности преступлений и неотвратимости наказаний?

Тут всё дело в том, когда, кем и с какими целями составлялась программа. Я в теме "Литературный минимум..." оставлял ссылку в этом сообщении. Посмотрите, если интересно. Там рассказывается, как формировалась программа по литературе в глубокое советское время. Я когда читал это исследование, просто изумлялся тому, насколько хорошо сохранились заложенные в то время методики и трактовки.

DimaM в сообщении #1147740 писал(а):

Впрочем, какой-нибудь Солженицын (или какие там сейчас последние веяния в школьной программе) нисколько не лучше.

С этим полностью согласен. У меня ещё сильнейшее отторжение вызывал Распутин.