Аборт = убийство взрослого человека?

[Sicker]

mihaild в сообщении #1145304 писал(а):

Отделение "активных действий" от "не мешать" часто кажется интуитивно понятным, но потом может оказаться, что разные люди это "интуитивно понимают" по-разному.

Я вам даже скажу больше, их вообще как понятий объективно не существует

[Anton_Peplov]

venco в сообщении #1145303 писал(а):

Пока люди не научились получать из оплодотворённой яйцеклетки полноценного человека без длительных жертв женщины. Причём если женщина не может или не хочет этим заниматься, после рождения ребёнка его можно передать кому-нибудь ещё для продолжения развития. А вот до рождения возможности передать нет, только прекратить. Без матери плод нежизнеспособен.

Да. И что? Какое отношение все эти безусловно верные утверждения имеют к моим словам?

-- 20.08.2016, 00:48 --

Sicker в сообщении #1145219 писал(а):

И понятие вашего тела бессмысленно.

Sicker в сообщении #1145306 писал(а):

Я вам даже скажу больше, их вообще как понятий объективно не существует

М. Булгаков писал(а):

– Ну, уж это положительно интересно, – трясясь от хохота проговорил профессор, – что же это у вас, чего ни хватишься, ничего нет!

[venco]

Anton_Peplov в сообщении #1145307 писал(а):

Да. И что? Какое отношение все эти безусловно верные утверждения имеют к моим словам?

Прямое к тем, что я процитировал в начале:

Anton_Peplov в сообщении #1145289 писал(а):

Напротив, оплодотворенная яйцеклетка сама разовьется в человека, если ей не мешать.

[Anton_Peplov]

venco в сообщении #1145308 писал(а):

Прямое к тем, что я процитировал в начале:

Anton_Peplov в сообщении #1145289 писал(а):

Напротив, оплодотворенная яйцеклетка сама разовьется в человека, если ей не мешать.

Пятый прокуратор Иудеи всадник Понтий Пилат писал(а):

Боги, боги мои, яду мне, яду!

Уточняю формулировку: оплодотворенная яйцеклетка, находящаяся в матке женщины, имеет большую вероятность развиться в человеческий эмбрион. Что нужно делать женщине, чтобы эмбрион с большой вероятностью развился в человека? Есть. Спать. Дышать. Все это фоновые действия. Активных действий тут разве что - не поднимать тяжелое и не биться животом о стены, и то если можно сказать, что воздержание от активного действия - тоже активное действие. Этого достаточно, чтобы вероятность была достаточно высока. Конечно, если женщина хочет довести эту вероятность до 0.99+, ей придется ходить к гинекологу, следить за рационом и т.д., возможно, на поздних сроках лечь на сохранение. Но и без этого всего вероятность, что эмбрион разовьется в человека, будет, повторяю, достаточно высока, иначе человечество благополучно вымерло бы, не дожив до палеолита.

А что нужно делать, чтобы находящийся в тестикулах сперматозоид развился в человека? Оказывается, что - ВНЕЗАПНО! - если просто есть, спать и дышать, вероятность будет строго равна нулю. Надо пойти к женщине и что-то куда-то вставить, т.е. предпринять вполне активное, а не фоновое действие.

Если кто-то желает узнать, чем все-таки фоновое действие отличается от активного, уточняю: фоновое - это то, которое нужно выполнять регулярно во избежание смерти. Есть, спать, дышать, беречься от опасностей (если "беречься" можно считать действием). Если отказ от действия не влечет за собой неминуемой или весьма вероятной смерти, это действие не фоновое, а активное. От отсутствия незащищенного вагинального секса еще никто не умирал (вот от последствий его присутствия - да, но это совсем другая история).

Понятна мысль моя неглубокая? Или все еще нет?

[Sicker]

Anton_Peplov
Философия в самом худшем смысле этого слова.

[kry]

Sicker в сообщении #1145258 писал(а):

Вы согласны с тем, что убийство взрослого человека эквивалентно его абортированию в утробе?

Нет, не эквивалентно. Аборт не имеет никакого отношения к убийству. "Убийство" достаточно сложный термин, местами не бесспорный: например, до сих пор по всему миру обсуждается можно ли убийством считать только умышленное лишение жизни человека или нужно таковым считать и причинение смерти по неосторожности, но убийство - это всегда именно лишение жизни человека, а жизнь человека юридически начинается с момента рождения, когда и возникает неотъемлемое естественное право на жизнь. Эмбрион же правом на жизнь не обладает. Моментом рождения считается момент отделения плода от организма матери посредством родов, но надо понимать, что это не момент полного выхождения младенца из организма роженицы, а момент наступления первых родовых схваток у беременной женщины.

[Sicker]

kry
Если честно, я хотел оправдать не аборты, а убийство) Ну если исходить из ваших представлений.

kry в сообщении #1145327 писал(а):

Моментом рождения считается момент отделения плода от организма матери посредством родов, но надо понимать, что это не не момент полного выхождения младенца из организма роженицы, а момент наступления первых родовых схваток у беременной женщины.

Вы понимаете условность этого момента?

[Anton_Peplov]

kry в сообщении #1145327 писал(а):

жизнь человека юридически начинается с момента рождения, когда и возникает неотъемлемое естественное право на жизнь. Эмбрион же правом на жизнь не обладает.

Что это так согласно юридическим нормам - это известная вещь. Но можно ли в общих чертах узнать, чем это обосновывается? Т.е. понятно, что "так в законе написано", но должны же быть какие-то основания писать в законе так, а не иначе. Или в общих чертах не получится, и надо учебник по правоведению прочесть?

[venco]

Anton_Peplov в сообщении #1145309 писал(а):

Понятна мысль моя неглубокая? Или все еще нет?

Давайте не будем обсуждать сперматозоидов, их упомянул не я.
Я про яйцеклетку. Для того, чтобы родить ребёнка, женщине ещё придётся исключить множество доступных до этого занятий, которые могут составлять значительную часть её жизни. Я не могу это изменение считать пассивным.

[Anton_Peplov]

venco в сообщении #1145332 писал(а):

Давайте не будем обсуждать сперматозоидов, их упомянул не я.
Я про яйцеклетку.

Если про неоплодотворенную, то она в данном аспекте ничем не отличается от сперматозоида. Вообще, весь мой пассаж был ответом на это:

Dmitriy40 в сообщении #1145280 писал(а):

Если пойти чуть дальше, то и любая непроизводительная растрата спермы (не приводящая к беременности) тоже убийство.
А женщины тогда вообще убивают вероятных будущих взрослых каждый месяц (при менструации).

Я пытаюсь (видимо, плохо) объяснить, почему я не согласен с этой цитатой. С теми, кто тоже с ней не согласен, мне спорить не о чем.

venco в сообщении #1145332 писал(а):

Для того, чтобы родить ребёнка, женщине ещё придётся исключить множество доступных до этого занятий, которые могут составлять значительную часть её жизни. Я не могу это изменение считать пассивным.

Это хороший аргумент. Изменение привычного образа жизни - тоже активное действие.

[kry]

Sicker в сообщении #1145330 писал(а):

Вы понимаете условность этого момента?

Это какой-то бытовой обывательский язык. В юриспруденции условность означает то, что какое-то деяние или юридический факт ставится в зависимость от некого условия - например, сделка под отлагательным условием. Так что нет, момент рождения не является условным. Вы, возможно, имели в виду то, что принято считать моментом рождения выбрано произвольным образом?! Но это также неверно.

Anton_Peplov в сообщении #1145331 писал(а):

Но можно ли в общих чертах узнать, чем это обосновывается?

Два основных момента: во-первых, эмбрион не может самостоятельно существовать вне организма женщины, хотя существуют определённые возможности поддержать его жизнь при помощи специальной техники, если мне не изменяет память сейчас это по критериям ВОЗ возможно с 22 недель и/или весом эмбриона более 500 грамм, но при этом плод извлекается через искусственные преждевременные роды. Во-вторых, существует высокая вероятность, что эмбрион так и не родится - доля выкидышей составляет по разным оценкам от 10 до 80% всех беременностей: к сожалению, разброс колоссальный, но точную цифру определить нельзя, так как в первом триместре крайне высокая вероятность, что женщина не заметит выкидыша, поэтому в большинстве своём они не регистрируются.

Anton_Peplov в сообщении #1145331 писал(а):

и надо учебник по правоведению прочесть?

Правоведение тут вряд ли особо пригодится - юристы для разрешения этой проблемы сами пользовались международным судом ООН, который при помощи ВОЗ давал компетентное заключение. Тем паче, что с позапрошлого года правила изменились и теперь в международный суд ООН имеют право обращаться не только государства и международные организации как субъекты международного публичного права, но также и любые физические и юридические лица.

[Sicker]

kry в сообщении #1145340 писал(а):

Но это также неверно.

Обоснуйте.

-- 20.08.2016, 02:45 --

kry
Я вас могу убить и сказать, что это как я вас бы абортировал, только лучше(тк вы пожили).

[kry]

Sicker в сообщении #1145342 писал(а):

Обоснуйте.

Обосновал выше в ответе Anton_Peplov.

Sicker в сообщении #1145342 писал(а):

сказать, что это как я вас бы абортировал

Вы можете сказать всё что захотите. Уголовную ответственность вы будете нести по статье 105 УК РФ. Если скажите, что хотели абортировать рождённого человека, то может применят принудительные меры медицинского характера.

[Anton_Peplov]

kry
Спасибо. Основания мне, правда, кажутся довольно шаткими.

kry в сообщении #1145340 писал(а):

во-первых, эмбрион не может самостоятельно существовать вне организма женщины

А новорожденный младенец не может самостоятельно добывать себе пропитание и, предоставленный сам себе, погибнет. Если мы не отказываем в праве на жизнь на втором основании, почему должны отказывать на первом?

kry в сообщении #1145340 писал(а):

существует высокая вероятность, что эмбрион так и не родится - доля выкидышей составляет по разным оценкам от 10 до 80% всех беременностей: к сожалению, разброс колоссальный, но точную цифру определить нельзя, так как в первом триместре крайне высокая вероятность, что женщина не заметит выкидыша, поэтому в большинстве своём они не регистрируются.

Спасибо, цифры интересные. Но даже если (возьмем самый минимум) у эмбриона шанс родиться только 20%, почему это дает нам право совершать действие, вследствие которого его шанс родиться обратится в строгий нуль?

В общем, я так понимаю, что на эти вопросы нет убедительного ответа, а нормы установлены конвенциально. Что и подтверждается тем, что

kry в сообщении #1145340 писал(а):

юристы для разрешения этой проблемы сами пользовались международным судом ООН

[kry]

Anton_Peplov в сообщении #1145344 писал(а):

Спасибо. Основания мне, правда, кажутся довольно шаткими.

Какие есть. Хотя соглашусь, что и мне они не кажутся идеальными.

Anton_Peplov в сообщении #1145344 писал(а):

А новорожденный младенец не может самостоятельно добывать себе пропитание и, предоставленный сам себе, погибнет. Если мы не отказываем в праве на жизнь на втором основании, почему должны отказывать на первом?

Потому что новорождённого ребёнка могут прокормить/осуществить за ним надзор любые лица, а не только биологическая мать, как в случае с вынашиванием плода - это следует из положений статей 3, 5 и 19 Конвенции ООН о правах ребёнка 1989 года. Кстати, это ещё одна причина почему столько юридических проблем порождает суррогатное материнство.

Anton_Peplov в сообщении #1145344 писал(а):

почему это дает нам право совершать действие, вследствие которого его шанс родиться обратиться в строгий нуль?

В этом-то и вся суть того к чему я клоню: на данный момент легальность абортов в той или иной степени или их запрет в конкретной стране относится к сфере выбора семейного законодательства каждого государства (этот вопрос исторически относят и к семейному праву, и к медицинскому праву, а не только лишь к медицинскому) и никак напрямую юридически не связан с тем, есть ли право на жизнь у эмбрионов или нет - эти вопросы разделены в праве. При этом ООН до последнего времени придерживалась позиции, что каждое государство вправе самостоятельно определять политику в области семейного законодательства и только в последние годы стало склоняться к позиции, что все государства должны легализовать аборты, легализовать разнообразные формы сексуальных отношений, приемлемых по МКБ-10, и разнообразные формы брачных отношений - неофициальные сожительства, полигамные браки, однополые браки, групповые браки.