Множественность вселенных

[Dmitriy40]

kauri_39 в сообщении #1137454 писал(а):

Поэтому современные космологические знания и вообще данные точных наук о мире - это одно, а философские рассуждения на их основе - это другое. За рамки "этого другого" я точно не выйду, какие бы философские обобщения и выводы я при этом не делал.

Как раз всё наоборот, чтобы о чём-то рассуждать "на основе" - эти основы надо знать, хоть приблизительно. Не зная их выйти за рамки не просто легко, а очень легко, намного труднее остаться в рамках.

[arseniiv]

Подписываюсь под сообщениями Mihr.

[kauri_39]

DimaM в сообщении #1137391 писал(а):

Тратить свое время вы можете как угодно. Вот только не нужно заполнять хороший форум информационным шумом.

Если Вы считаете данную тему бессмысленной, информационным шумом, при этом даже не можете объяснить - почему, и для Вас "философский аргумент - не аргумент вовсе", то что я могу Вам ответить? Берите пример с других участников беседы, говорите по существу, от темы не отвлекайтесь, пока её не закрыли и весь раздел тоже :)

[Red_Herring]

kauri_39 в сообщении #1137460 писал(а):

Если Вы считаете данную тему бессмысленной, информационным шумом, при этом даже не можете объяснить - почему, и для Вас "философский аргумент - не аргумент вовсе", то что я могу Вам ответить? Берите пример с других участников беседы, говорите по существу, от темы не отвлекайтесь, пока её не закрыли и весь раздел тоже :)

Философский аргумент--не научный и ни один учёный не согласится с тем, чтобы из "философских соображений" выводили научные факты. Впрочем у Вас аргумент не философский, а философствующий. И это и есть существо дела.

[kauri_39]

Denis Russkih в сообщении #1137394 писал(а):

kauri_39

По-моему, тут действительно надо выбирать: верить в Бога или в параллельные миры?.. И вера в параллельные миры мне кажется всё-таки более разумной. :)

Ну какие это "параллельные миры"? Это просто другие вселенные, соразмерные нашей. Наши соседи по сверхпространству. Чтобы уйти от идеи сотворения Вселенной богом, нужно, по-моему, допустить образование множества почти таких же вселенных. Которые расширяются примерно с такой же скоростью, и в них возможны частичные эволюции материи. Тогда появление среди них нашей обитаемой Вселенной не будет казаться чудом. Наверное, это "последний шанс атеистов". Я сам был атеистом, когда начинал свои философские исследования.

[dorveed]

kauri_39 в сообщении #1137470 писал(а):

Чтобы уйти от идеи сотворения Вселенной богом, нужно, по-моему, допустить образование множества почти таких же вселенных. Которые расширяются примерно с такой же скоростью, и в них возможны частичные эволюции материи.

что вы пытаетесь этим сказать??

[kauri_39]

Red_Herring в сообщении #1137464 писал(а):

Философский аргумент--не научный и ни один учёный не согласится с тем, чтобы из "философских соображений" выводили научные факты. Впрочем у Вас аргумент не философский, а философствующий. И это и есть существо дела.

Мой аргумент можно называть философическим, но проще - философским. А философствующим является автор такого аргумента. Если философию считать наукой, то и философский аргумент является научным.
Но что Вы понимаете под "научным фактом"? Полагаю, что это сокращение от "научно установленный факт". В том смысле, что "установленный в рамках точных наук". Поэтому, конечно,"из философских соображений" научные факты не выводятся. А вот вывести идею, заслуживающую внимания физиков, по-моему, возможно. Хотя я что-то не припомню примера влияния философских идей на физиков, совершавших открытия. Возможно, я заблуждаюсь.

[madschumacher]

kauri_39 в сообщении #1137476 писал(а):

Мой аргумент можно называть философическим, но проще - философским.

Я думаю Red_Herring-ом имелось в виду, что Ваш аргумент был не философский, а квазифилософский (грубо говоря что-то похожее на философию, но что-то не то ).

(и вновь, использование красивых слов из философии)

я бы описал подобные аргументы красивым словом "симулякр". симулякры философии, что ли? имхо, прикольно звучит.

kauri_39 в сообщении #1137476 писал(а):

Если философию считать наукой, то и философский аргумент является научным.

Я Вам по секрету скажу один интересный факт -- философия (в современных понятиях) наукой не является (к этому выводу, кстати, по-сути, пришли сами философы: позитивисты и постпозитивисты ). Математика тоже, строго говоря, не является наукой. Гуманитарные науки тоже науками (в том же смысле) не являются. Суть в том, что их предмет исследования научным методом не получается изучать. Это важные и интересные области знания, но они имеют свою специфику, поэтому теперь их рассматривают отдельно от науки.

kauri_39 в сообщении #1137476 писал(а):

Но что Вы понимаете под "научным фактом"? Полагаю, что это сокращение от "научно установленный факт". В том смысле, что "установленный в рамках точных наук".

Т.е. что-то установленное в рамках химии, биологии, геологии не является научным фактом? А вот факты из юриспурденции, зато, становятся/остаются научными фактами. Очень мило...
имхо, "научный факт" -- это факт, полученный с использованием научного метода... (такая вот тавтология )

kauri_39 в сообщении #1137476 писал(а):

А вот вывести идею, заслуживающую внимания физиков, по-моему, возможно.

За всю историю более-менее современной науки (начиная с XIX века уж точно) не припомню подобных случаев... (вероятно, я плоховато образован)...

[arseniiv]

kauri_39 в сообщении #1137476 писал(а):

Если философию считать наукой, то и философский аргумент является научным.

Философия — не наука, иначе бы она называлась биологией, кристаллографией или, на худой конец, теорией групп Ли. (Это аллегорическое дополнение к ответу madschumacher.)

kauri_39 в сообщении #1137476 писал(а):

А вот вывести идею, заслуживающую внимания физиков, по-моему, возможно.

Физики, однако, сами себя снабжают интересными для них идеями в полном объёме. Увы. Причём их тут можно заменить на математиков и ещё много кого.

[Denis Russkih]

Mihr в сообщении #1137447 писал(а):

Однако, это не означает, что не было бы и никаких иных форм самоорганизации материи. Которые мы, скорее всего, просто и не называли бы "жизнью". Впрочем, не так уж трудно вообразить и симметричную ситуацию: для какого-то внеземного "разума" наш способ существования не выглядит разумным и даже не называется "жизнью".

Это его проблемы. :) Так можно договориться и до того, что элементарные частицы живые.

Если нечто не является разумным или хотя бы живым с моей точки зрения, то мнение этого нечто обо мне меня мало интересует. :) Что вполне логично.

Ну а Вас волнует, что подумает о Вас, к примеру, атом водорода?.. Вряд ли. :)

Mihr в сообщении #1137447 писал(а):

У меня аллергия на "торсионные эфирные вихри".

Я специально выбрал это как пример чего-то, что заведомо не имеет отношения к нашей реальности. :)

Представим себе вселенную, в которой реализованы все фантазии среднестатистического фрика из "Пургатория" на тему физических законов. Возможна ли в такой вселенной жизнь? Сильно сомневаюсь. :)

Mihr в сообщении #1137447 писал(а):

С другой стороны, я не понимаю, почему Вы убеждены, будто "сложные структуры" могут возникать лишь в существующих условиях.

Я этого не говорил. Читайте внимательнее, что я сказал:

Denis Russkih в сообщении #1137432 писал(а):

Просто исходя из здравого смысла, количество вариантов возможных законов физики, не допускающих существования сложно структурированной материи, должно быть намного больше, чем количество вариантов, такую возможность допускающих. Поэтому крайне удивительно, что нам досталась именно такая вселенная, где жизнь возможна в принципе.

Какой бы ни была жизнь и разум, это по определению достаточно сложная структура. Если законы физики не допускают существование сложных структур, то никакой жизни во вселенной не будет.

Вовсе не обязательно это должны быть существующие условия. Законы физики могут быть совершенно иными — но они должны быть такими, чтобы достаточно сложная структура могла появиться.

Из всех возможных вариантов свода физических законов наверняка лишь очень небольшой процент удовлетворяет этому условию. Поэтому вероятность возникновения вселенной с физическими законами, благоприятными для существования жизни, крайне мала.

Mihr в сообщении #1137447 писал(а):

Здравым смыслом в науке обычно называют комплекс устойчивых заблуждений.

Ну и что? Теперь никогда не употреблять это выражение? :)

Исходил из здравого смысла — и буду исходить, пока весь не изойду.

[kauri_39]

Mikhail_K в сообщении #1137397 писал(а):

Вселенная не вечна, но это вовсе не значит, что есть что-то вечное. Напротив, нет никаких указаний на то, что существует что-либо, кроме Вселенной...
Если есть на свете величины, которые нельзя устремить к $-\infty$ - например, температура - то почему бы времени не быть такой же величиной?

Я думаю, что пример с температурой как-то слабо участвует в формировании понятия вечность. Температура, масса - свойства материи. Вечность и бесконечность - свойства пространства, в котором вмещается материя. Пространство по определению больше материи, это очень разные вещи, поэтому сравнивать пределы температуры и пределы времени мне кажется не корректным.
Мы наделяем свойствами вечности и бесконечности область за горизонтом нашего познания. Раньше в неё входила вечная и статичная Вселенная. Теперь Вселенная оказывается частью мультиверса или множества вселенных, "эстафета" вечности и бесконечности переходит к другому объекту познания.

"Вы полагаетесь на свою интуицию там, где она может не работать. Во всяком случае, пока что другие Вселенные - это "лишняя сущность", которую стоит отсечь бритвой Оккама."

Я полагаюсь на свою логику. Но есть физики, которые своим путём приходят к идее множественности вселенных. Считаю её очень плодотворной идеей.

[dorveed]

kauri_39 в сообщении #1137491 писал(а):

Но есть физики, которые своим путём приходят к идее множественности вселенных. Считаю её очень плодотворной идеей.

какие физики пришли к этой идее?

[Denis Russkih]

dorveed в сообщении #1137497 писал(а):

kauri_39 в сообщении #1137491 писал(а):

Но есть физики, которые своим путём приходят к идее множественности вселенных. Считаю её очень плодотворной идеей.

какие физики пришли к этой идее?

Я совсем недавно приводил выше ссылку на идеи Макса Тегмарка. :)

[Mikhail_K]

kauri_39 в сообщении #1137491 писал(а):

Вечность и бесконечность - свойства пространства, в котором вмещается материя. Пространство по определению больше материи, это очень разные вещи

Не хотелось бы вступать с Вами в философский диспут (тем более на этом форуме, где философия совсем не в чести), но озвученная Вами точка зрения даже в рамках философии, мягко говоря, далеко не общепринята. Пространство тоже часто понимают как свойство материи - то есть способность материальных тел состоять друг с другом в пространственных отношениях. А не так что есть пространство, и есть материя внутри него.

kauri_39 в сообщении #1137491 писал(а):

Мы наделяем свойствами вечности и бесконечности область за горизонтом нашего познания. Раньше в неё входила вечная и статичная Вселенная. Теперь Вселенная оказывается частью мультиверса или множества вселенных, "эстафета" вечности и бесконечности переходит к другому объекту познания... Я полагаюсь на свою логику.

Это Вы наделяете "область за горизонтом познания" свойствами вечности и бесконечности; я не наделяю. И более того, не вижу логической необходимости в том, чтобы передавать "эстафету вечности и бесконечности" куда бы то ни было. Так что про логику Вы говорите зря. Возможно, Вы слышали о том, что наше пространство искривлено, и Вам сложно представить себе искривлённое пространство иначе как находящееся внутри какого-то мегапространства. Но это проблемы Вашей интуиции. Физикам не нужно для описания искривлённой и расширяющейся Вселенной привлекать какое-то мегапространство, всё получается описать и без него, и поэтому это "лишняя сущность".

kauri_39 в сообщении #1137491 писал(а):

Но есть физики, которые своим путём приходят к идее множественности вселенных. Считаю её очень плодотворной идеей.

Пока не будет придуман способ экспериментально проверить эту идею, плодотворной её будут считать разве что философы, но не физики. Насколько мне известно (?), пока что такого способа нет и не предвидится, так что физики могут рассуждать на эту тему только в качестве развлечения.

[Mihr]

Denis Russkih, Вы так и не поняли моей мысли. Я говорил о том, что бессмысленно оценивать вероятность возникновения разумной жизни, не имея ни определений понятий "жизнь" и "разум", ни вообще какого-либо числового материала для этих оценок. А пример с тем, кто что думает, мне нужен был лишь для того, чтобы подчеркнуть субъективность наших представлений о жизни. Вы же говорите, что Вас не волнует, считает ли Вас кто-то живым. Ну и пусть не волнует - речь ведь совсем не об этом. Речь о том, что сколько-нибудь объективных оценок вероятности возникновения разумной жизни (или просто жизни) мы дать не можем. И сомнительна вообще попытка использования здесь понятия "вероятность" (по крайней мере, в классическом понимании этого термина). Так что утверждения типа

Denis Russkih в сообщении #1137394 писал(а):

возникновение жизни — крайне маловероятное событие

- это просто ни на чём не основанные заявления. Какими бы "наукообразными" они ни казались.

Denis Russkih в сообщении #1137488 писал(а):

Если нечто не является разумным или хотя бы живым с моей точки зрения, то мнение этого нечто обо мне меня мало интересует. :) Что вполне логично.

Я могу допустить, что Вас это мало интересует. Но вот с "вполне логично" не соглашусь. Напротив, никакой логики в этом Вашем заявлении я не вижу. Трудно предположить, например, что какая-нибудь обычная, земная амёба имеет представление о жизни вообще, и о том, что на свете живёт Denis Russkih, в частности. Значит, и Вы "в ответ" отказываетесь считать её живой? В этом Ваша "логика"?

Denis Russkih в сообщении #1137488 писал(а):

Я специально выбрал это как пример чего-то, что заведомо не имеет отношения к нашей реальности. :)

Гм... Вообще-то, вы сказали:

Denis Russkih в сообщении #1137432 писал(а):

Я уже не говорю о случае, когда законы были бы сильно иными — например, вместо атомов и молекул существовали бы какие-нибудь торсионные эфирные вихри, неспособные к образованию сложных структур.

Это что: такой стёб?

Denis Russkih в сообщении #1137432 писал(а):

Просто исходя из здравого смысла, количество вариантов возможных законов физики, не допускающих существования сложно структурированной материи, должно быть намного больше, чем количество вариантов, такую возможность допускающих.

Опять голословное утверждение. Фтопку. Где уже коптится "здравый смысл".

Denis Russkih в сообщении #1137488 писал(а):

Какой бы ни была жизнь и разум, это по определению достаточно сложная структура.

Пока Вы не привели определений жизни и разума, заявлять о них что-то с оговоркой "по определению" явно не следует.

Denis Russkih в сообщении #1137488 писал(а):

Ну и что? Теперь никогда не употреблять это выражение? :)
Исходил из здравого смысла — и буду исходить, пока весь не изойду.

Исходите, это Ваше право. Только не выставляйте свой "здравый смысл" в качестве аргумента. "Мамой клянусь" может прозвучать убедительно в некотором кругу людей. Но в науке подобный "довод" никто не воспримет.