Множественность вселенных

[kry]

Denis Russkih в сообщении #1137488 писал(а):

Это его проблемы.

Да нет, это вполне себе наши проблемы. Потому что это нам в случае чего затруднит понимание того, что\кто перед нами - живой объект или неживой, разумный или неразумный.

Denis Russkih в сообщении #1137488 писал(а):

Представим себе вселенную, в которой реализованы все фантазии среднестатистического фрика из "Пургатория" на тему физических законов. Возможна ли в такой вселенной жизнь? Сильно сомневаюсь. :)

Представлять можно себе всё что возможно благодаря нашему воображению. А ещё множество всего мы не можем представить. Однако это не имеет никакой познавательной ценности, покуда нет обоснований и доказательств, что эти представления могут быть объективированными и реализованными - о принципе изобилия в аналитической философии мы с вами уже речь вели, так что если нет доказательств, что любой математический объект или структура имеет физическую реализацию, то нет смысла обсуждать и последствия этого.

Denis Russkih в сообщении #1137488 писал(а):

Поэтому вероятность возникновения вселенной с физическими законами, благоприятными для существования жизни, крайне мала.

Если не затруднит, представьте, пожалуйста, расчеты вероятности возникновения вселенной с физическими законами, благоприятными для существования жизни. А также как вы вообще рассчитали вероятность возникновения вселенной, учитывая, что нам известна пока ровно одна вселенная, а мультиверс - это всего лишь гипотеза (точнее набор гипотез в разных областях - инфляционной космологии, теории струн и т.д.)

[Dan B-Yallay]

kauri_39 в сообщении #1137491 писал(а):

Я полагаюсь на свою логику. Но есть физики, которые своим путём приходят к идее множественности вселенных. Считаю её очень плодотворной идеей.

Наконец-то физики могут вздохнуть с облегчением, узнав, что kauri_39 полагаясь на свою логику считает их идеи плодотворными.

[Red_Herring]

kauri_39 в сообщении #1137491 писал(а):

Я полагаюсь на свою логику.

Подозреваю, что напрасно.

[Denis Russkih]

Mihr в сообщении #1137519 писал(а):

Denis Russkih, Вы так и не поняли моей мысли.

Боюсь, что это Вы так и не поняли ни одной моей мысли. :)

К примеру, я пишу:

Denis Russkih в сообщении #1137488 писал(а):

Если нечто не является разумным или хотя бы живым с моей точки зрения, то мнение этого нечто обо мне меня мало интересует. :) Что вполне логично.

В ответ Вы пишете:

Mihr в сообщении #1137519 писал(а):

Я могу допустить, что Вас это мало интересует. Но вот с "вполне логично" не соглашусь. Напротив, никакой логики в этом Вашем заявлении я не вижу. Трудно предположить, например, что какая-нибудь обычная, земная амёба имеет представление о жизни вообще, и о том, что на свете живёт Denis Russkih, в частности. Значит, и Вы "в ответ" отказываетесь считать её живой? В этом Ваша "логика"?

Это вообще что такое? :) Вы как-то странно переиначили для себя моё утверждение. Предлагаю перечитывать то, что я написал, а затем то, что Вы написали, до тех пор, пока не наступит полное понимание, что Вы ответили не мне, а кому-то у себя в голове.

До тех пор я не вижу смысла продолжать беседу, поскольку мои реплики преобразуются в Вашем сознании странным образом.

Mihr в сообщении #1137519 писал(а):

Это что: такой стёб?

Ну а что ещё это может быть? Или Вы всерьёз записали меня в эфиристы-торсионщики?

[kauri_39]

INGELRII в сообщении #1137416 писал(а):

Допустим, действительно существует нечто внешнее по отношению к нашей Вселенной, назовем ее хотя бы и Мультивселенной, и эта самая Мультивселенная нашу Вселенную содержит внутре себя. И теперь на вопрос "откуда появилась наша Вселенная?" у нас готов ответ: из Мультивселенной. На вопрос "что же было до возникновения нашей Вселенной?" обратно ответ имеется - Мультивселенная была, в которой однажды что-то бздымкнуло, и из этого возникла наша Вселенная. Хорошо. Замечательно.

И теперь у нас, разумеется, сразу же возникают вопросы: а Мультивселенная ж откуда такая появилась? И что было до того, как она появилась? И разве само возникновение этой Мультивселенной не является чудом с ничтожно малой вероятностью осуществления?! То есть возникают ровно те же самые вопросы, что и по отношению ко Вселенной. То есть, введя понятие Мультивселенной, мы абсолютно ничего не выиграли.

И даже еще хуже: для того, чтобы изучать Вселенную, у нас есть наука, и есть возможность получать ответы на вопросы о ней. А вот Мультивселенную наша наука изучать не может и даже не может сказать, есть ли она вообще. Ну, по крайней мере пока. То есть на вопросы о Мультивселенной у нас нет надежды получить ответы вообще никакой.

Ну почему же ничего не выиграли? Давайте пофантазируем, здесь это допустимо.
Итак, мы ушли от вечной статичной Вселенной и пришли к двум вариантам мироздания, о которых сказано в теме. Или Вселенная одна расширяется в вечном и бесконечном сверхпространстве или она это делает вместе с другими соразмерными вселенными. Второе более вероятно, соответствует опыту познания мира и позволяет объяснить вселенскую эволюцию материи естественной (случайной) причиной.
Второй вариант имеет естественное продолжение: переход расширяющихся вселенных во взаимно сжатое состояние. Это будет быстрый, лавинообразный переход от случайного центра - от соприкосновения первых вселенных. Нечто вроде перехода переохлаждённой воды в лёд. Мне это напоминает инфляционную стадию рождения нашей Вселенной - образование её пространства, сверхплотного вакуума, который взорвался. Только при взаимном сжатии вселенных нашего масштаба пространства-времени образуется более масштабное пространство-время макровселенной. И таких макровселенных в сверхпространстве тоже образуется множество и с тем же продолжением.
Соответственно предполагаем, что пространство нашей и других соразмерных вселенных возникло по той же схеме - при переходе свободно расширяющихся микровселенных во взаимно сжатое состояние. И вообще так образуется пространство-время вселенных любого масштаба. То есть в сверхпространстве существует бесконечное множество масштабов пространств вселенных. Это множество является пятым измерением, и оно может проявляться в нашем 4-х мерном пространстве. В абстрактном смысле это бесконечная шкала масштабов, на которой масштаб нашего пространства имеет нулевую отметку.
Можно верить в эти фантазии, можно не верить, но кто-то же должен заглядывать за горизонт изучаемого мира, это интересно...

[Mihr]

Denis Russkih в сообщении #1137547 писал(а):

Это вообще что такое?

Это то, что напрямую вытекает из Ваших слов. Если допустить, что Вы говорили серьёзно.

Denis Russkih в сообщении #1137547 писал(а):

Боюсь, что это Вы так и не поняли ни одной моей мысли.

Ну и ладно.

[Dan B-Yallay]

kauri_39 в сообщении #1137549 писал(а):

Только при взаимном сжатии вселенных нашего масштаба пространства-времени образуется более масштабное пространство-время макровселенной. И таких макровселенных в сверхпространстве тоже образуется множество и с тем же продолжением.

Я так понимаю, "там черепахи идут до самого дна"?

[Denis Russkih]

Mihr в сообщении #1137554 писал(а):

Denis Russkih в сообщении #1137547 писал(а):

Это вообще что такое?

Это то, что напрямую вытекает из Ваших слов. Если допустить, что Вы говорили серьёзно.

Вас не затруднит показать механизм этого вытекания? :)

Ещё раз процитирую:

Mihr в сообщении #1137519 писал(а):

Denis Russkih в сообщении #1137488 писал(а):

Если нечто не является разумным или хотя бы живым с моей точки зрения, то мнение этого нечто обо мне меня мало интересует. :) Что вполне логично.

Я могу допустить, что Вас это мало интересует. Но вот с "вполне логично" не соглашусь. Напротив, никакой логики в этом Вашем заявлении я не вижу. Трудно предположить, например, что какая-нибудь обычная, земная амёба имеет представление о жизни вообще, и о том, что на свете живёт Denis Russkih, в частности. Значит, и Вы "в ответ" отказываетесь считать её живой? В этом Ваша "логика"?

Вы словно бы отвечаете на утверждение: "Если кто-то не имеет представления о жизни и о Denis Russkih, то он не живой". Сравните это с моим реальным утверждением и найдите десять отличий. Затем покажите, как это может вытекать из моих слов.

P.S. Забыл ещё ответить:

Mihr в сообщении #1137519 писал(а):

Denis Russkih в сообщении #1137488 писал(а):

Какой бы ни была жизнь и разум, это по определению достаточно сложная структура.

Пока Вы не привели определений жизни и разума, заявлять о них что-то с оговоркой "по определению" явно не следует.

Так ведь это и есть определение, точнее, его кусочек. :) Тот единственный фрагмент, который реально необходим в нашем случае.

Или Вы можете представить себе разум, не являющийся сложной структурой?

[Mihr]

Denis Russkih, попробуйте вдуматься в мои слова, не вырывая их из контекста спора. Вы его помните? Я говорил:

Mihr в сообщении #1137447 писал(а):

Однако, это не означает, что не было бы и никаких иных форм самоорганизации материи. Которые мы, скорее всего, просто и не называли бы "жизнью". Впрочем, не так уж трудно вообразить и симметричную ситуацию: для какого-то внеземного "разума" наш способ существования не выглядит разумным и даже не называется "жизнью".

Здесь всё та же мысль: у нас нет определений ни жизни, ни разума. Но не исключено, что если бы эти определения у нас были, нам следовало бы признать живым и разумным существом нечто совершенно не похожее на нас. Возможно даже, находящееся в определённом смысле на более высоком уровне развития, чем мы. Но "чисто интуитивно" не воспринимаемое нами как живое. И, возможно, в свою очередь, не воспринимающее нас ни как разумных существ, ни как просто живых. То есть, представим себе, что имеет место не отсутствие достаточно высокого уровня самоорганизации материи, чтобы считать его разумной жизнью, а всего лишь взаимное (или одностороннее) неузнавание - именно в силу отсутствия определений жизни и разума, а значит и критериев, по которым их можно выделить. Это проблема? Да, с моей точки зрения, это хотя и умозрительная на сегодняшний день, но проблема. Вы же "решаете" её исключительно просто, заявляя:

Denis Russkih в сообщении #1137488 писал(а):

Если нечто не является разумным или хотя бы живым с моей точки зрения, то мнение этого нечто обо мне меня мало интересует. :) Что вполне логично.

(Выделено мною). То есть, для Вас неважно, следует ли считать это "нечто" живым и разумным, главное - то, что Вам здесь представляется. Именно так я понял "с моей точки зрения". А чем же ещё Вы можете руководствоваться при отсутствии критериев жизни и разума, как не пресловутым "здравым смыслом" или "интуицией" (называйте как хотите)?
Нужно ли объяснять, что это ненаучный подход к проблеме?
Поэтому я и привёл пример с амёбой (не думал, что он окажется настолько непонятным). Чтобы подчеркнуть: неважно, как воспринимает нас "объект исследования", да и воспринимает ли вообще хоть как-то. Мы признаём амёбу живой только потому, что умеем интуитивно распознавать знакомые нам формы жизни, а вовсе не потому, что ждём от неё "взаимного признания". Так же мы должны вести себя и при встрече с незнакомой нам формой жизни/разума: мы должны понять, что это жизнь/разум совершенно независимо от того, как "оно", в свою очередь, воспринимает нас, да и воспринимает ли как-то вообще. Но здесь возникает проблема неузнавания: если земные формы жизни мы интуитивно отличаем от "неживой материи", то наша интуиция может оказаться совершенно непригодной для распознания высокого уровня самоорганизации материи по незнакомому нам типу. Который мы, возможно, должны были бы признать жизнью/разумом, имей мы определения этих понятий, а не просто интуитивные представления о них. Вот такую мысль я пытался до Вас донести. А Вы ответили, что для Вас важна лишь Ваша точка зрения (непонятно на чём основанная), и что это "вполне логично". Вот логики в такой позиции я как-то и не разглядел...
Достаточно ли Вам этих объяснений?

Denis Russkih в сообщении #1137560 писал(а):

Так ведь это и есть определение, точнее, его кусочек. :) Тот единственный фрагмент, который реально необходим в нашем случае.

Нет. Это не определение. И даже не "кусочек определения". И не самая существенная сторона жизни.
Теперь ответьте, пожалуйста, на главное моё возражение по поводу тезиса о "невероятности жизни":

Mihr в сообщении #1137519 писал(а):

Я говорил о том, что бессмысленно оценивать вероятность возникновения разумной жизни, не имея ни определений понятий "жизнь" и "разум", ни вообще какого-либо числового материала для этих оценок.

Если Вы вновь проигнорируете эти мои слова, то продолжение спора становится бессмысленным.

[Legioner93]

kauri_39 в сообщении #1137350 писал(а):

Ведь не могла же она появиться из ничего, как кролик из пустой шляпы фокусника. Или как чудо всемогущего бога. Должно быть какое-то пространство или объём какого-то "предвакуума", в котором что-то где-то случилось

Интересно, кому должно, вам, что ли?

Я для себя решил так. Есть наша Вселенная, наш мир, который подчиняется таким-то законам. Возможны два варианта:
1а) В каком-то смысле существует внешнее объяснение того, что Вселенная есть и она именно такая. Внешнее означает то, что Вселенную можно объяснить, используя не только её саму, но и другие сущности.
Всякие "надпространства", какие-то Создатели, Боги -- это всё частности. Не важно, каким будет это объяснение.
Кстати, я избегаю слова "причина", потому что причина подразумевает время, а время -- это часть нашей Вселенной.
Дальше возможны ещё варианты:
1б) Это объяснение можно познать, "живя" в нашей Вселенной. Я имею в виду сколь угодно разумный объект. Совершенно не обязательно, что это так. Возможно, никто никогда ничего не узнает .
1в) Это объяснение может познать/понять человек. Ещё маловероятнее. Принципиально это ничем не отличается от "муравей может познать/понять это объяснение"

2) Или же такого объяснения не существует ни в каком смысле и наша Вселенная просто есть и всё. Для самой Вселенной эта ситуация, конечно, не отличима от 1а (когда 1б и 1в ложны)

Собственно, всё. А любые попытки предположить вид такого объяснения (бог или что-то другое) я воспринимаю скептически.

[Denis Russkih]

Mihr

Послушайте, вот какая разница, что там могут признать живым и разумным люди?.. Какая разница, признает ли оно живыми и разумными нас?.. Вы прицепляете к моим словам какие-то левые идеи, а потом заявляете, что "не взлетит". Конечно, не взлетит, с таким-то балластом. :)

Отвлекитесь, пожалуйста, на время от попыток донести свою точку зрения (которую я уже давно понял) и попробуйте вникнуть в мою.

Mihr в сообщении #1137569 писал(а):

Но не исключено, что если бы эти определения у нас были, нам следовало бы признать живым и разумным существом нечто совершенно не похожее на нас. Возможно даже, находящееся в определённом смысле на более высоком уровне развития, чем мы. Но "чисто интуитивно" не воспринимаемое нами как живое. И, возможно, в свою очередь, не воспринимающее нас ни как разумных существ, ни как просто живых. То есть, представим себе, что имеет место не отсутствие достаточно высокого уровня самоорганизации материи, чтобы считать его разумной жизнью, а всего лишь взаимное (или одностороннее) неузнавание - именно в силу отсутствия определений жизни и разума, а значит и критериев, по которым их можно выделить. Это проблема? Да, с моей точки зрения, это хотя и умозрительная на сегодняшний день, но проблема.

А с моей точки зрения, эта проблема совершенно не имеет отношения к тому, что я говорю.

Понимаете, "высокий уровень самоорганизации материи" будет существовать независимо от того, можем мы его распознать или нет. Так же, как и мы сами безусловно являемся живыми и разумными, что бы по этому поводу ни думали шибко умные мыслящие облака межзвёздной пыльцы из туманности Андромеды.

Ваши возражения, уж простите, из разряда философских заморочек вроде: "Производит ли звук падающее дерево в лесу, если этого никто не слышит?" — когда-то этот вопрос всерьёз занимал мыслителей. :) Современная физика даёт однозначный ответ: да, падающее дерево производит звук, звуковые колебания воздуха и почвы всегда возникают, независимо от того, есть ли рядом кто-то, способный их воспринять.

Точно так же, "достаточно высокий уровень самоорганизации материи" будет существовать независимо от возможности людей или каких-то иных существ его распознать.

Представьте, что смотрите глазами всезнающего божества или пользуетесь специальным волшебным прибором, поэтому способны распознать любую жизнь и любой разум, в любом их проявлении. Вам не требуется никакого строгого определения жизни и разума, не нужно ломать голову и сопоставлять данные, Вы просто наводите приборчик на объект, и лампочка либо загорается, либо нет. :) Если лампочка загорелась — перед Вами "достаточно высокий уровень самоорганизации материи" в моём понимании.

(Оффтоп)

Фильм 'Кин-дза-дза!' писал(а):

— А пацаки и чатлане это национальность?
— Нет.
— Биологический фактор?
— Нет.
— Каста?
— Нет.
— Лица с других планет?
— Нет.
— А чем они друг от друга отличаются?
— Ты что, дальтоник, Скрипач? Зелёный цвет от оранжевого отличить не можешь?

Это свойство объективной реальности — существовать независимо от мнения наблюдателя (и наличия у него волшебных детекторов). Жизнь и разум существуют независимо от того, способен ли кто-то посторонний заценить данный факт.

С одним лишь условием — если законы физики, действующие во вселенной, это допускают. :) Если же законы физики не позволяют существовать достаточно сложно организованной материи, то и жизни никакой не будет. Ни такой, которую мы смогли бы узнать, ни такой, которую мы распознать не в состоянии. Вообще тупо никакой жизни не будет.

Например, вообразите вселенную, наполненную одними лишь нейтрино, носящимися в разных направлениях — в ней может случайно возникнуть разве что Больцмановский мозг, да и это довольно сложно себе представить. :)

Mihr в сообщении #1137569 писал(а):

Нет. Это не определение. И даже не "кусочек определения". И не самая существенная сторона жизни.

Да что Вы говорите? :) А я вот считаю иначе. Ведь сложность внутренней структуры — это единственное универсальное свойство жизни и разума, т.е. применимое к абсолютно любым проявлениям жизни и разума (независимо от того, можем мы их распознать или нет). Разумеется, неживая материя тоже может быть сложно организована, поэтому сложность внутренней структуры является необходимым свойством жизни и разума, но не достаточным. Однако это очень важное свойство, одно из самых важных.

Если Вы со мной не согласны и у Вас достаточно богатое воображение, чтобы представить себе, к примеру, мыслящий живой электрон — элементарную частицу без внутренней структуры — то это Ваше право. Но для безапелляционных заявлений вроде "это не определение, даже не кусочек определения и не самая существенная сторона жизни" было бы неплохо привести какие-то аргументы, а не просто "сказал, как отрезал".

Mihr в сообщении #1137569 писал(а):

Теперь ответьте, пожалуйста, на главное моё возражение по поводу тезиса о "невероятности жизни":

Mihr в сообщении #1137519 писал(а):

Я говорил о том, что бессмысленно оценивать вероятность возникновения разумной жизни, не имея ни определений понятий "жизнь" и "разум", ни вообще какого-либо числового материала для этих оценок.

Надеюсь, верхняя часть моего поста является достаточно подробным ответом по поводу определений.

Что же касается "числового материала", то тут крыть нечем, "числового материала" у меня нет. :)

А у Вас есть "числовой материал", к примеру, чтобы оценить вероятность найти живой инопланетный организм у себя в туалете, когда откроете дверь?.. Или Вы всё-таки положитесь на здравый смысл при оценке вероятности данного события? :) Только не забудьте,

Mihr в сообщении #1137447 писал(а):

Здравым смыслом в науке обычно называют комплекс устойчивых заблуждений.

[Dmitriy40]

Denis Russkih в сообщении #1137603 писал(а):

Понимаете, "высокий уровень самоорганизации материи" будет существовать независимо от того, можем мы его распознать или нет.

Denis Russkih в сообщении #1137603 писал(а):

"достаточно высокий уровень самоорганизации материи" будет существовать независимо от возможности людей или каких-то иных существ его распознать.

Нет, это Вы не понимаете что такое утверждение - ложно или как минимум недоказуемо. Вполне возможны такие условия, при которых сложных структур не возникает, никаких. Пример - пустая вселенная с одними фотонами, без любой другой материи. Самодействие фотонов друг на друга слишком мало даже в масштабах галактик (которых нет) - обратная связь не замыкается и сложным эффектам (а следовательно и структурам) возникнуть неоткуда.
А, Вы дальше похожее и сами сказали ... Получается Вы выдаёте утверждения, а области их существования указываете (если вообще не забываете указать!) где-то потом. Нехорошо.
Так что Вы сами сказали, сложные структуры (и жизнь в том числе) существовать вовсе не обязаны, они могут быть запрещены самими физическими законами.

Denis Russkih в сообщении #1137603 писал(а):

Современная физика даёт однозначный ответ: да, падающее дерево производит звук, звуковые колебания воздуха и почвы всегда возникают, независимо от того, есть ли рядом кто-то, способный их воспринять.

Вот как? Мне казалось КМ утверждает ровно обратное ...

[madschumacher]

Dmitriy40 в сообщении #1137608 писал(а):

Вот как? Мне казалось КМ утверждает ровно обратное ...

Ага... и про Луну не забываем...

[Denis Russkih]

Dmitriy40 в сообщении #1137608 писал(а):

Получается Вы выдаёте утверждения, а области их существования указываете (если вообще не забываете указать!) где-то потом. Нехорошо.

Нехорошо начинать отвечать, не дочитывая пост до конца. Лично я так никогда не делаю. :) "Область существования" я указал не "где-то потом", а в этом же посте, так что Ваши претензии не в тему.

Dmitriy40 в сообщении #1137608 писал(а):

Так что Вы сами сказали, сложные структуры (и жизнь в том числе) существовать вовсе не обязаны, они могут быть запрещены самими физическими законами.

Вот именно. А я, по-вашему, о чём говорю? Ровно о том же самом.

Я смотрю, очень многие читают мои посты по диагонали, а потом тратят кучу времени на то, чтобы доказать мне то, что я и так знаю. :)

Люди, скажите начистоту, ну неужели не проще внимательно прочитать чужой пост, вместо того, чтобы долго набирать несколько своих — и всё для того, чтобы выяснить, что всё это время вы ломились в открытую дверь?.. Или "чукча не читатель, чукча писатель", и свой пост писать интереснее, чем вдумываться в посты собеседника? :)

Dmitriy40 в сообщении #1137608 писал(а):

Denis Russkih в сообщении #1137603 писал(а):

Современная физика даёт однозначный ответ: да, падающее дерево производит звук, звуковые колебания воздуха и почвы всегда возникают, независимо от того, есть ли рядом кто-то, способный их воспринять.

Вот как? Мне казалось КМ утверждает ровно обратное ...

Вы о чём сейчас? Падающее дерево — макроскопическое тело. При чём тут КМ?

[Mihr]

Denis Russkih, извините, я устал от Вашего непонимания и хочу выйти из этого спора. Моё последнее сообщение по данной теме:

Если Вы считаете определением жизни и разума утверждение о сложности их устройства - считайте на здоровье. Я такую точку зрения не принимаю. Попробуйте найти другого единомышленника в этом вопросе.
Что такое вероятность - Вы, видимо, толком не знаете. Вы пользуетесь интуитивным представлением о вероятности просто как о "степени возможности" чего-либо. И пытаетесь применить понятие вероятности там, где оно вообще неприменимо. Не знаю, сумеет ли Вам кто-нибудь объяснить, что невозможно вычислить вероятность уже свершившегося уникального события (наблюдавшегося один-единственный раз). И что даже для оценки оной вероятности нужно иметь хоть какую-то модель события и условий, в которых оно может появиться (или не появиться). Пока у Вас нет ни модели, ни априорных вероятностей исходных событий, могущих привести к возникновению жизни (в Вашем понимании), приплетать к своим образным рассуждениям понятие вероятности просто неуместно.
Что касается следов живых организмов внеземного происхождения - не исключено, что они и впрямь были обнаружены. Правда, не у меня в туалете, а в Антарктиде. Только о вероятности этого уникального события (уже свершившегося) говорить, опять же, не приходится.

Цитата:

Большие споры вызывает марсианский метеорит ALH 84001, обнаруженный в 1984 году в Аллан-Хиллз в Антарктике. В 1996 году ученые NASA заявили, что он содержит окаменевшие останки микробов, возможно, внеземного происхождения.

http://www.rosbalt.ru/style/2011/03/02/824703.html