Свобода в научном творчестве

[pc20b]

zbl писал(а):

Если мы хотим ввести некое универсальное понятие свободы -- флаг нам в руки.
Но это будет новое понятие, а не низвержение существующих.

Почему же, может быть и то, и другое. Например, если мы вводим новое понятие свободы : в общем - как движение "по инерции" с учетом взаимодействия со всеми телами вселенной, когда существует такое пространство, в котором это движение описывается скоростью $u$, абсолютный дифференциал $D$ которой равен нулю,

$$Du=0$$

,

- а в приложении к социальным явлениям - как гармоническое, не нарушающее нравственность взаимодействие, то "низвергается", во-первых, понятие свободы как состояние при полном отсутствии действующих на тело сил (такое - не реализуемо и не наблюдаемо), во-вторых, либеральное представление о свободе как произволе желаний и поступков и вседозволенности (типа : "Да, ты вор и растлитель, но я полжизни отдам за твоё право воровать и растлевать").

Цитата:

Нет смысла пытаться низвергнуть какие-либо физические (любые научные) представления -- они очень хорошо выверены.
Можно (и нужно) пытаться обобщить, уточнить, усовершенствовать -- это совсем другое.
Давайте, положим как факт: в физике всё в порядке.

Извините, но согласиться с этим никак невозможно. Более того, ситуация может быть прямо противоположной :
Цивилизация в кризисе. Её управляющие готовы перегрызть друг другу глотки за овладение остатками катастрофически кончающихся ресурсов и прихватить с собой все человечество. Нарастает нравственная катастрофа : обман, воровство, разврат, цинизм, насилие, убийство становятся обыденными и обосновываются наукой и культурой как естественные и неизбежные. Это означает, что в науке, не только в физике, отнюдь не всё в порядке. А даже наоборот : она легитимизирует зло. Именно поэтому в ней не всё в порядке. Несколько примеров :

В физике :
- мы не знаем, как устроена вселенная,
- как устроены элементарные частицы,
- природу квантовых явлений,
- природу гравитационного поля и т.д.

В других областях :
- что такое жизнь,
- как возникла клетка,
- кто сделал генкод,
- как появился человек,
- откуда у него язык,
- в чем смысл нашей жизни,
- откуда берется зло,
- в чем задача цивилизации и т.д.

Цитата:

Ваши слова для меня звучат как полный бред, но, тем не менее, некий смысл в них угадывается, о чём я и писал.
В теме я несведущь и поэтому не отрицаю, что в последние годы могла быть уже построена единая теория всех взаимодействий и основу той теории составляет именно гравитация.

"Единая теория всех взаимодействий" - это не так и несколько наивно. А вот то, что в основу объяснения природы, скажем, электромагнитного поля, природы квантовых явлений может быть положена гравитация, т.е. свойства кривизны пространства-времени, это так. Это составляет содержание программы Эйнштейна (III том). На этом пути пока получены первые обнадеживающие результаты.

Цитата:

pc20b писал(а):

сознание - это свойство бытия и ничего больше

Это то же самое, что сказать, что сознание первично.

Всё же скорее всего это два качественно разных подхода. "Материя первична, сознание вторично", либо наоборот, "сознание первично" - это традиционная постановка вопроса, исходящая из разделения мира на "материальный" (нечто грубое, неодушевленное, осязаемое) и "идеальный" (эфемерное, нематериальное, асимптотически удаленное, недостижимое). Помимо всего прочего, это разделение послужило философской базой для легитимизации зла в природе и жизни : да, мир несовершенен, в нем борьба за существование, обман, насилие, убийство - естественны, а все идеалы : сознание, совесть, дух, смысл жизни, любовь , ..., - это в другом, удалённом, горнем мире, к которому можно лишь стремиться.

"Сознание - это свойство бытия" - это уже принципиально другой подход : материя - это исходное неопределяемое понятие, не имеющее противоположной пары и обозначающее лишь сам факт существования чего бы то ни было, мира в целом. Т.е. всё материально (бытие), а сознание - его фундаментальное свойство. В такой цепочке отождествлений :

Мир материален. Вся материя живая. Всё живое разумно. Всё разумное - нравственно.

В этой модели, наоборот, ложь, разврат, убийство становятся не естественными, объективными, закономерными, неизбежными явлениями, а - аномальными, патологией, не принадлежащими миру, привнесенными "извне" (хоть мир это и "всё"). Нравственность, соответствие совести становится неотъемлемым требованием в нашем, несовершенном, а отнюдь не в удалённом идеальном, мире.
(продолжение следует)

[pc20b]

zbl писал(а):

pc20b писал(а):

Поэтому объект и его свойство даже грамматически различны, поэтому сравнивать как-то их причинное отношение становится некорректным.

Отрицать основной вопрос философии бесполезно: это сведётся к тому, что неявно будет выбран один из вариантов ответа на него.

Тут речь шла не об отрицании ОВФ. Он просто поставлен грамматически некорректно. Хотя и понятно. Может звучать, скажем, так : мир существует? Хотя, честно говоря, ОВФ можно было бы поставить и более актуально - нравственно : в чем смысл существования мира?

Цитата:

pc20b писал(а):

Ежу, как говорится, понятно, что ощущение каждым человеком внутри себя этого "индикатора" (добра и зла) не вписывается ни в какую "химию"

Это называется принципом несводимости одной формы движения к другой его форме.
Но сколько я не бился, так и не удалось мне найти философа, который хотябы даже только попробовал объяснить мне глупому, как конкретно в философии понимается этот принцип.

А может всё же не надо отделять добро и зло от "других форм движения"? Так сказать, кесарю кесарево, а слесарю ... Это ведь очень удобно отделять этические моменты от "рациональных", "материальных" :
- Ну вы, эстеты, следите за лошадью, а то без ужина останемся ((с) - философский анекдот).

Нет такого принципа - "несводимости". Придуман, чтобы уйти от принципиального вопроса абсолютности добра и зла.

Цитата:

pc20b писал(а):

лат. ТЕРРА - отмечает, что наша планета - "третья от Солнца",

А не то, что после третьего стакана она уходит из под ног?

Тут Вас понять можно. Так сказать, естественная парадоксальная реакция на сообщение, не укладывающее в устаканенные представления. Ничего страшного, придется, очевидно, всё же привыкнуть к тому, что слово - упакованная информация об озвучиваемом им объекте. Набирается из элементов звукосмысловой матрицы, имеющих устойчивый спектр значений на множестве "языков" - историко-географических реализаций одного языка. Который заложен в нас изначально.

Ну, действительно, подумайте сами : создать такую сложную конструкцию как человек и не снабдить его средством обмена сообщениями с другими аборигенами? ***

*** Хотелось бы надеяться. что Вы не думаете, что человек возник случайно, в результате процесса выпотевания из коацерватной капли.

Цитата:

pc20b писал(а):

Что касается возможного произвола в выделении корня в слове, скажем, "диалог", то да, это наша, более поздняя проблема, проблема пользователей языка, а не его "конструкторов" : понятия корня, приставки, суффикса, окончания возникли позже, и подчас эта процедура, да. неоднозначна. Ну и что.

Толкование слов ещё менее однозначно; или Вы легко стоите на ногах и после третьего?

Если он гранёный, то вряд ли. Но всё же надо заметить, что проблема не в этом : толкование-то слов более-менее однозначно, а вот для попыток извратить, опошлить этот процесс, поёрничать, чтобы заболтать проблему информативности языка и его алгоритмизированности (что исключало бы напрочь его случайное возникновение в ходе эволюции "от обезьяны"и, что более страшно, - закрывало бы саму эволюцию как причину возникновения жизни и человека) - возможностей не меряно.

Примеры.

комбат - командир батальона,
жена - жизнь начинающая,
заря - разрез солнца,
солнце - силу несущее,
земля - а) семя-ля - засеяннная планета, б) семь-ля - седьмая планета (от края солнечной системы).
магнит - а) маги-нити (силовые линии), б) магнаат - араб. "защита" (магнитное поле планеты защищает её биосферу от потоков космических заряженных частиц)
и т.д.****

**** Но можно и поёрничать, скажем, голосистая - модель и т.д.

(продолжение следует)

[Архипов]

Коль так вопрос поставлен : "что такое свобода в научном творчестве?", то следует каждое слово объяснить, кроме "что" и "в".
Что есть творчество? (деятельность или продукт деятельности?)
Что есть научное творчество? (научная деятельность или продукт научной деятельности?)
Что есть свобода применительно к деятельности? Оказывается - свобода к продукту деятельности отношения не имеет.
Остается один вариант - "свобода в научной деятельности".
Что такое наука? Опять - деятельность или продукт?
Деятельность зависит от продукта, продукт зависит от деятельности. Тут свободы не замечается.
А откуда её взять, эту свободу?
Хочешь - действуй (будет научная деятельность, привязанная к предмету), не хочешь - не действуй (будешь свободен от научной деятельности и её предмета).
====================================================
Ну вот. Полегчало. Не хочу заниматься научным творчеством -- значит - я свободен. Вот она, свобода-то! Ни кому я ни чего не должен! Но и мне ни кто ни чего не должен.....

[zbl]

Архипов писал(а):

Коль так вопрос поставлен : "что такое свобода в научном творчестве?", то следует каждое слово объяснить, кроме "что" и "в".

Я как раз и пытался объяснить слово "свобода".
На остальные пока не претендую.

Архипов писал(а):

Деятельность зависит от продукта, продукт зависит от деятельности. Тут свободы не замечается.

Это, если свободу понимать как независимость.
По-видимому, это нелогично, потому что зависимость возникает в результате взаимодействия, а "если что-то себя никак не обнаруживает, то оно какбы отсутствует", а "обнаруживаться" как раз и значит "взаимодействовать".

Архипов писал(а):

А откуда её взять, эту свободу?
Хочешь - действуй (будет научная деятельность, привязанная к предмету), не хочешь - не действуй (будешь свободен от научной деятельности и её предмета).

А это уже совсем другое понимание свободы.
Тут даже есть как минимум два варианта: один вокруг слова "хочешь" и свободы воли, а второй как отсутствие запретов, что мне лично ближе всего.

Архипов писал(а):

Ни кому я ни чего не должен! Но и мне ни кто ни чего не должен.....

А это может стать третьим способом понимания свободы, если правильно истолковать "должен"...

Добавлено спустя 1 час 13 минут 55 секунд:

pc20b писал(а):

та физика, в которой приняты термины "тело" и "связи" не претендует на то, чтобы объяснить, почему это тело существует как тело и почему мы его как-то наблюдаем.

Вот это-то очень так и есть.
Физика отвечает на вопрос "как?", а не на вопрос "почему?".

pc20b писал(а):

Но если вы хотите ответить на эти вопросы, то неизбежно придёте к выводу, что как само существование чего бы то ни было, так и наблюдение чего бы то ни было являются исключительно результатом взаимодействия - в принципе - всех тел во вселенной (принцип Маха в общей форме).

С этим трудно спорить: если что-то ни с чем не взаимодействует, то и шут с ним.
Проблема в том, что Вы тут же перепрыгиваете с фомы на ерёму...

pc20b писал(а):

В том числе и СВОБОДА : в правильном понимании - это гармоническое, не нарушающее нравственность взаимодействие. А отнюдь не прозвол и вседозволенность (как кому-то бы хотелось).

В любом случае, от тезиса о том, что существование материальных объектов -- это взаимодействие до утверждения, что свобода -- это взаимодействие, дорога дальняя и всё лесом.
Например, отсутствие запретов -- это тоже взаимодействие, и что дальше?

pc20b писал(а):

Так этика начинает внедряться в науку. Индифферентности науки к нравственности приходит в таком случае конец.

С такой вот позиции можно попытаться прокомментировать Ваши утверждения в нашем диалоге.

По-моему, это сводится к попытке соединить гуманитарные науки с точными, причём, идя не со стороны точных (добавить математику в психологию), как это принято, а со стороны гуманитарных (добавить нравственность в физику).
Это по крайней мере интересно.
Но вот с основаниями, думаю, туго; и даже цели весьма туманны.

Добавлено спустя 5 минут 40 секунд:

Freude писал(а):

А творчество вообще есть в современной науке (теоретической)? Ни при одном из моих столкновений с наукой я его не обнаружил :) Наверное дело во мне, но я заметил тенденцию сегодняшнего дня, чем более высокая по качеству работа тем меньше в ней творчества.

Есть заболевание такое -- графомания; больные им много пишут или рисуют.
Вопрос: много ли в их работах творчества?

Добавлено спустя 27 минут 58 секунд:

pc20b писал(а):

zbl писал(а):

Если мы хотим ввести некое универсальное понятие свободы -- флаг нам в руки.
Но это будет новое понятие, а не низвержение существующих.

Почему же, может быть и то, и другое.
...
"низвергается", во-первых, понятие свободы как состояние при полном отсутствии действующих на тело сил

Нет в физике такого понятия свободного движения.
Путаете свободное тело и изолированное тело.

pc20b писал(а):

во-вторых, либеральное представление о свободе как произволе желаний и поступков и вседозволенности

В физике нет и такого понятия свободы.

pc20b писал(а):

zbl писал(а):

Давайте, положим как факт: в физике всё в порядке.

Извините, но согласиться с этим никак невозможно. Более того, ситуация может быть прямо противоположной :
Цивилизация в кризисе.

Согласен, что в кризисе; даже, согласен, что результаты, полученные в рамках физики являются одними из движущих сил этого кризиса.
Но физика не виновата, что цивилизация в кризисе: она лишь инструмент.
Вы же не станите винить огонь, за то, что обожгли палец?

pc20b писал(а):

Это означает, что в науке, не только в физике, отнюдь не всё в порядке. А даже наоборот : она легитимизирует зло. Именно поэтому в ней не всё в порядке.

Неправда Ваша.
Например, револьвер -- это глубоко безнравственное орудие убийства.
Но с ним всё в порядке, ибо им черезвычайно удобно колоть сахар.
Именно в этом смысле всё впрорядке и с физикой.

pc20b писал(а):

- мы не знаем, как устроена вселенная,
- как устроены элементарные частицы,
- природу квантовых явлений,
- природу гравитационного поля и т.д.
- что такое жизнь,
- как возникла клетка,
- кто сделал генкод,
- как появился человек,
- откуда у него язык,
- в чем смысл нашей жизни,
- откуда берется зло,
- в чем задача цивилизации и т.д.

И никогда не узнаем, ибо Мир неисчерпаем, как учит нас Ильич.
Познать его мы сможем лишь до некоторой степени.
Вопрос: насколько мы продвинулись в этом за последние 40тыс. лет?
Ответ: ого-го как.
Вопрос: сколько нам ещё предстоит узнать?
Ответ: ещё больше.

Добавлено спустя 29 минут 1 секунду:

pc20b писал(а):

Нет такого принципа - "несводимости". Придуман, чтобы уйти от принципиального вопроса абсолютности добра и зла.

Есть основания полагать, что таки есть.
Но это уже другая тема.

pc20b писал(а):

Цитата:

pc20b писал(а):

лат. ТЕРРА - отмечает, что наша планета - "третья от Солнца",

А не то, что после третьего стакана она уходит из под ног?

Тут Вас понять можно. Так сказать, естественная парадоксальная реакция на сообщение, не укладывающее в устаканенные представления.

Это хрестоматийный приём познания.
У Вас нет (и не может быть) никаких аргументов, кроме религиозных, что это именно так, уж Вы мне поверьте на слово...

pc20b писал(а):

Набирается из элементов звукосмысловой матрицы, имеющих устойчивый спектр значений на множестве "языков" - историко-географических реализаций одного языка. Который заложен в нас изначально.

Протоязык таки видимо действительно был (как показывают последние исследования), но его в нас никто не закладывал, а сформировался он по определённым законам Природы.
Да и от того языка только несколько слов сейчас осталось.

pc20b писал(а):

Ну, действительно, подумайте сами : создать такую сложную конструкцию как человек и не снабдить его средством обмена сообщениями с другими аборигенами? ***

*** Хотелось бы надеяться. что Вы не думаете, что человек возник случайно, в результате процесса выпотевания из коацерватной капли.

Я однажды уже высказывался по поводу своего отношения к религиозным учениям -- не хотелось бы повторять всуе.

pc20b писал(а):

толкование-то слов более-менее однозначно, а вот для попыток извратить, опошлить этот процесс, поёрничать, чтобы заболтать проблему информативности языка и его алгоритмизированности (что исключало бы напрочь его случайное возникновение в ходе эволюции "от обезьяны"и, что более страшно, - закрывало бы саму эволюцию как причину возникновения жизни и человека) - возможностей не меряно.

Это только приём, которым можно уточнить, что именно понимается под данной концепцией.
Чтобы понять по-настоящему необходимость чего-то, нужно этого лишиться.
На данный момент вижу, что концепция объективности смысла слов у Вас -- это религиозное учение.

[pc20b]

zbl писал(а):

pc20b писал(а):

толкование-то слов более-менее однозначно, а вот для попыток извратить, опошлить этот процесс, поёрничать, чтобы заболтать проблему информативности языка и его алгоритмизированности (что исключало бы напрочь его случайное возникновение в ходе эволюции "от обезьяны"и, что более страшно, - закрывало бы саму эволюцию как причину возникновения жизни и человека) - возможностей не меряно.

На данный момент вижу, что концепция объективности смысла слов у Вас -- это религиозное учение.

Как-то обосновать это мнение можете?

Добавлено спустя 1 час 3 минуты 24 секунды:

Архипов писал(а):

Коль так вопрос поставлен : "что такое свобода в научном творчестве?", то следует каждое слово объяснить.

Разрешите попытаться предложить лаконичные определения (уже неоднократно обсуждались).
СВОБОДА - гармоническое, не нарушающее нравственность взаимодействие.
ТВОРЧЕСТВО - процесс разумной созидательной деятельности.
Примечание. Каждый созидательный труд является творческим.
НАУКА - множество абстрактных моделей для исследования реальности, построенных по определенным правилам (логика, аксиоматика, теоремы, доказательство, эксперимент).

[pc20b]

zbl писал(а):

Физика отвечает на вопрос "как?", а не на вопрос "почему?".

Это она так, возможно, отвечала в темное средневековье. Сейчас не так. Примеры.
1) Почему луч света искривляется в гравитационном поле?
- Потому что гравитационное поле - это кривизна пространства-времени.
Почему пространство-время кривое?
- Потому что его кривизна пропорциональна плотности энергии-импульса материи.

2) Почему вселенная существует и структурирована?
- Потому что в ней действуют упорядочивающие факторы неслучайной природы.
Почему вселенная не могла бы существовать, если бы процессы в ней были случайны?
- Потому что ни в каком случайном процессе ни в какой системе беспорядок уменьшаться не может.

Цитата:

pc20b писал(а):

В том числе и СВОБОДА : в правильном понимании - это гармоническое, не нарушающее нравственность взаимодействие. А отнюдь не прозвол и вседозволенность (как кому-то бы хотелось).

В любом случае, от тезиса о том, что существование материальных объектов -- это взаимодействие до утверждения, что свобода -- это взаимодействие, дорога дальняя и всё лесом.
Например, отсутствие запретов -- это тоже взаимодействие, и что дальше?

Вы здесь немножко "свободно" (в смысле произвола) трактуете текст утверждения : отсутствие запретов (основное желание либерализма) - да, это взаимодействие, но - не свобода. Зачем Вы проигнорировали прилагательные к слову "взаимодействие" в определении свободы : "гармоническое, не нарушающее нравственность"?

Отсутствие запретов, полная вседозволенность высвобождают все пороки, аномалии, патологии в обществе : ложь, обман, воровство, насилие, разврат и т.п. Поэтому такое "взаимодействие" нарушает нравственность, следовательно, свободой не является.

И действительно, как только либерал-демократы сняли все запреты (на разврат по телевизору, на частное производство и продажу алкоголя, на порнографию и проституцию и т.п.), так общество перешло в состояние рабства. Рабами стали как сеющие разврат, так и потребляющие его.

Цитата:

pc20b писал(а):

Так этика начинает внедряться в науку. Индифферентности науки к нравственности приходит в таком случае конец.

По-моему, это сводится к попытке соединить гуманитарные науки с точными, причём, идя не со стороны точных (добавить математику в психологию), как это принято, а со стороны гуманитарных (добавить нравственность в физику).
Это по крайней мере интересно.
Но вот с основаниями, думаю, туго; и даже цели весьма туманны.

Основания есть и они весьма актуальны : сползание нынешней цивилизации в нравственную, экологическую и ядерную катастрофы с неизбежным самоуничтожением её в очень близком будущем.

И цель ясна как божий день : выйти из кризиса самоликвидации и сохранить цивилизацию.

В этой задаче этический критерий отделения добра от зла, правды от лжи : все, что противоречит совести, ложь, - становится весьма оперативным.

Цитата:

pc20b писал(а):

"низвергается", во-первых, понятие свободы как состояние при полном отсутствии действующих на тело сил

Нет в физике такого понятия свободного движения.
Путаете свободное тело и изолированное тело.

Да что вы, вовсе нет :
- в классической механике постулируется свободное движение тел как равномерное прямолинейное в отсутствии действия сил (первый закон Ньютона). Одновременно это отсутствие действия сил является и признаком изолированности тела;
- в частной теории относительности также постулируется такое же свободное движение - через существование множества инерциальных систем отсчета.

Цитата:

pc20b писал(а):

во-вторых, либеральное представление о свободе как произволе желаний и поступков и вседозволенности

В физике нет и такого понятия свободы.

Зато в социологии ему дана зелёная улица, хотя оно является неверным.

Цитата:

Но физика не виновата, что цивилизация в кризисе: она лишь инструмент.
Вы же не станите винить огонь, за то, что обожгли палец?

Извините, но эта настойчиво культивируемая импотентность физики (и не только физики - всей науки) к этике, попытка представить науку индифферентным к нравственности "инструментом" - банальное лицемерие, но с витальными последствиями : общество на грани самоистребления, а наукой поставлены средства массового уничтожения, по мощности намного перекрывающие эту цель.

Цитата:

pc20b писал(а):

Это означает, что в науке, не только в физике, отнюдь не всё в порядке. А даже наоборот : она легитимизирует зло. Именно поэтому в ней не всё в порядке.

Неправда Ваша.
Например, револьвер -- это глубоко безнравственное орудие убийства.
Но с ним всё в порядке, ибо им черезвычайно удобно колоть сахар.
Именно в этом смысле всё впрорядке и с физикой.

В виду приведённых выше комментариев этот стандартный, но спекулятивный (и не Ваш, конечно) аргумент давайте просто аннигилируем. Удивительно лишь настойчивое стремление "выгородить" все эти проявления зла. Зачем, интересно.

Также интересна вот эта тенденция :

Цитата:

У Вас нет (и не может быть) никаких аргументов, кроме религиозных, что это именно так, уж Вы мне поверьте на слово...

Вы зачем-то называете "религиозными" аргументы, не укладывающиеся в общепринятые представления, но, наоборот, обоснованные достаточно строго именно научными методами. К примеру, речь шла о закодированности и информативности языка. Что, всё, что противоречит стандартной лингвистике, выводящей происхождение языка из обезьяньих "уханий"и "чмоканий", - "религия"?

[REX]

LynxGAV писал(а):

Я свободна как никогда ранее. Кого научить? :lol:

Мне такие разговоры больше напоминают болтовню. Хочется подумать о свободе, ну как подумай наедине с самим собой за чашкой чая, изредка поглядывая в окно. Пользы больше. А то все пишут, стараются правильно свои мысли изложить, время тратят и все бестолку. (Почему бестолку каждый догадывается сам.)

Научите меня, госпожа! Я такой неучёный... Только вот помнится мне, что обучение процесс взаимный. Учатся оба. И ученик, и учитель.

Между прочим, тема топика довольно серьёзная. Я мог бы вполне серьёзно довести её до конца, изрядно ощипав так называемых математических физиков.
Но здесь такая строгая модерация...

[pc20b]

REX писал(а):

Я мог бы вполне серьёзно довести её до конца, изрядно ощипав так называемых математических физиков.
Но здесь такая строгая модерация...

Кто не рискует, тот не пьет. И заяц трепаться не любит. Пожалуйста, серьезно доведите до конца.

[REX]

Доведу, но без гусарства в своём топике, расположенном в разделе "Свободный полёт". Там ведь правила не так строги и забанить меня будет сложнее...

Подключайтесь (переключайтесь) туда. (По возможности, вместе с прекрасной дамой.) Там и потолкуем...

[нг]

Сообщение BEvgeN57 отделено.

[Ин-сен]

Цитата:

Что такое свобода? Что такое научное творчество? Есть ли в научном творчестве свобода? Если есть, то где она? Только просьба: чур не отсылать меня к классикам и мыслям каких-то авторов (типа: почитайте, например Э.Фромма "Бегство от свободы" и т.п.) и не давайте мне банальностей (вроде: по Марксу - Свобода, есть осознанная необходимость). Меня интересует Ваше мнение, а не мнение классиков

С одной стороны странно, обычно все удовлетворяются классиками. По-видиму, это не про вас. С другой стороны отрадно, потому что мы в одной лодке. Я тоже весьма критически отношусь к классикам и в науке авторитетов не признаю. Да их и не должно быть, иначе наука пойдет по ложному пути, проторенному субъективизмом того или иного классика. Смешно подумать, что сталось бы с наукой, если бы Дж.Бруно признал авторитетность классического в его время суждения.
По большому счету изучение вопроса о творчестве требует определенной, отличной от признанной, мировоззренческой позиции, что, естественно, связано с проблемами гносеологии. И если даже вы готовы к этому, то в условиях форума это трудно изложить. А попробуйте сначала найти различие и сходство между естественным и искусственным, отсюда и до творчества недалече. Тогда же вы поймете, что, как таковой, свободы в природе объективно не существует - этим понятием мы, люди, обозначем свою деятельность в условиях противоречия систем. Например, если индивидуум религиозен, т.е является элементом системы Религия, то его деятельность в этой системе свободна. Но невозможна в системе Атеизм. А поскольку в реальности обе системы совмещены, то в противоречии систем себя мы характеризуем свободой и принуждением. Поэтому, сделать человека свободным легко, для этого достаточно сделать его элементом системы, каким-то образом убедить, внедрить в его интеллект положения данной системы. И тогда в этой системе он станет свободным. Это справедливо абсолютно всех внешних сторон нашей жизни. Но если система физиологии требует дыхания, то убедить не дышать невозможно, хотя бы потому, что объективно естественная функция.

[pc20b]

Ин-сен писал(а):

как таковой, свободы в природе объективно не существует - этим понятием мы, люди, обозначаем свою деятельность в условиях противоречия систем. Например, если индивидуум религиозен, т.е является элементом системы Религия, то его деятельность в этой системе свободна. Но невозможна в системе Атеизм. А поскольку в реальности обе системы совмещены, то в противоречии систем себя мы характеризуем свободой и принуждением. Поэтому, сделать человека свободным легко, для этого достаточно сделать его элементом системы, каким-то образом убедить, внедрить в его интеллект положения данной системы. И тогда в этой системе он станет свободным. Это справедливо абсолютно всех внешних сторон нашей жизни. Но если система физиологии требует дыхания, то убедить не дышать невозможно, хотя бы потому, что объективно естественная функция.

Думаю, что выход из этого противоречия есть. Чисто символически для этого надо потребовать, чтобы ощущение свободы гармонировало с введенной в Вашем рассуждении "объективно естественной функцией". Такой универсальной естественной функцией, которая должна присутствовать в любой системе и быть необходимым условием свободы движения в ней (в том числе, свободы творчества), является нравственность взаимодействия :

Какой бы характер ни носило взаимодействие в данной системе, в чем бы ни состояло содержание этого взаимодействия ( движение частиц в полях, религиозные и атеистические контакты, научная деятельность, общественная система производственных отношений, политическая система), входящие в неё объекты и субъекты тогда будут ощущать себя свободными, когда выработанные данным подмножеством субъектов правила взаимодействия и принятые ими к исполнению (т.е. мораль данной системы) не будут противоречить единой для всего живого ** нравственности (синоним - этике).

** Можно обосновать такую модель :
Мир существует, т.е. он материален. Вся материя живая. Всё живое разумно. И всё разумное - нравственно.

Как видим, в таком представлении о природе антинравственность и связанные с ней действия считаются пришлыми, аномалией, чисто внешним явлением.

Можно также попытаться и предположить возможную общую задачу, стоящую перед антинравственными включениями : уничтожение мира как такового. Для чего? Очевидно, для того, чтобы он не решил ту проблему, которая наверняка стоит перед ним.

Существование такой "директивы", посланной к исполнению любым носителям зла и исполнителям антинравственных действий, полностью определяет их поведение, какие бы они частные, корыстные цели ни преследовали : господство, превосходство, месть, разрушение, разврат, обогащение и т.п.


Эта проблема, стоящая перед миром в целом, скорее всего, это чисто интуитивное предположение, носит нравственные характер (т.е. связана с противостоянием добра злу). Очевидно, что она лежит за верхней гранью наших представлений о мире.

Но тем не менее, ощутить как-то её присутствие мы, наверно, можем, благодаря наличию у нас совести - этой замечательной "лампочки", позволяющей всегда отличить правду от лжи, добро от зла.

Наверно, именно для того, чтобы мы особо не обращали внимание на существование внутри нас этого абсолютного индикатора добра и зла, чтобы дать последнему прописку в обществе и природе, многие идеологические машины, предназначенные для формирования общественного сознания, нам так ненавязчиво рекомендуют считать, что "совесть у каждого своя"...

[Ин-сен]

Цитата:

Эта проблема, стоящая перед миром в целом, скорее всего, это чисто интуитивное предположение, носит нравственные характер (т.е. связана с противостоянием добра злу). Очевидно, что она лежит за верхней гранью наших представлений о мире.

Ну, зачем вполне реальные вещи выводить в область ирреальности - это попахивает агностицизмом.
Говоря о свободе и несвободе, о добре и зле, о нравственности и совести, на самом деле вы рассуждаете об одном - об противоречии реальных систем.
Так, если принять, что совесть - это внедренная в интеллект система морально-этических норм и правил, которая, как вам известно, может быть разной, то в столкновении таких систем индивидуум может поступить по совести или бессовестно относительно конкретной системы. Отсюда же суть понятий свобода и несвобода, добро и зло.
А по поводу живой материи - вопрос весьма спорный, хотя бы потому что определение материи весьма неконкретно, оно не научно - это субъективная лирика. Судите сами, если это то, что дано нам в ощущениях, то не конкретизируется - каких ощущениях. Если известными органами чувств, то это одно, а если задней пяткой, то это совершенно другое. Эдак под материю можно подвести и бога и оргазм, особенно в религиозном или сексуальном экстазе. При этом не учитывается, что ощущения индивидуальны т.е. субъективны, сл-но, в восприятии материя обязательно разная

[pc20b]

Ин-сен писал(а):

Цитата:

Эта проблема, стоящая перед миром в целом, скорее всего, это чисто интуитивное предположение, носит нравственные характер (т.е. связана с противостоянием добра злу). Очевидно, что она лежит за верхней гранью наших представлений о мире.

Ну, зачем вполне реальные вещи выводить в область ирреальности - это попахивает агностицизмом.

Нет, Ваш вывод ниоткуда не следует : наличие верхней грани наших представлений о мире (что является более чем естественным свойством любой системы) отнюдь не означает, и даже не пахнет непознаваемостью.

Цитата:

Говоря о свободе и несвободе, о добре и зле, о нравственности и совести, на самом деле вы рассуждаете об одном - об противоречии реальных систем.

Формально Вы правы, так, очевидно, можно сказать. Но надо тут сразу же отметить, что "противоречие" ни в коем случае не означает автоматически "дихотомичность", равновеликость, равноправие, скажем, зла - добру, лжи - правде.

Таким образом описанное свойство реальных систем может укрывать собой попытку "поставить на одну ногу" зло с добром : обман с правдой, убийство - с рождением и т.д., - а это неверно : зло ничтожно в сравнении с добром. Не равновелико ему. Оно нелегитимно, хоть и пытается всеми путями узаконить себя в природе и обществе.

Но это - не пройдет. Разрушить дом (ради разрушения) вовсе не сравнимо со строительством дома. Убить живое не равновелико с рождением живого.

Цитата:

Так, если принять, что совесть - это внедренная в интеллект система морально-этических норм и правил, которая, как вам известно, может быть разной, то в столкновении таких систем индивидуум может поступить по совести или бессовестно относительно конкретной системы. Отсюда же суть понятий свобода и несвобода, добро и зло.

А вот с этим Вашим рассуждением согласиться нельзя. Оно традиционно (как и в о многих учебниках и словарях) уравнивает мораль и этику (нравственность) : "морально- этических норм". А мораль и этика, которые либо предлагают рассматривать в виде неразлучной пары, либо просто отождествлять, - это не одно и то же. Это - принципиальный момент :

Мораль - правила поведения и оценки действий, вырабатываемые какой-то группой людей и принимаемые ими к исполнению. Она носит характер "надстройки" над социально-экономическим "базисом". Есть мораль :

- первобытно-общинная : "выживает - сильнейший - подлейший, наглейший, наиприспособленнейший";

- христианская : "подставь другую щеку", "люби врага своего";

- уголовной среды : "умри ты сегодня, а я завтра";

- буржуазная (капиталистическая) : "деньги не пахнут", "лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным";

- либеральная : "свобода личности - превыше всего", "не личность для государства, а государство - для личности", "да, ты вор, растлитель, но я полжизни отдам за твоё право воровать, растлевать",

- коммунистическая : "человек человеку - друг, товарищ и брат", чем больше ты отдаешь, тем больше тебе остается".


Нравственность - характер, дух человека, его отношение к добру и злу. Она одинакова у всех людей и генерируется совестью, наличие которой связано с происхождением и задачей человека в природе. Она есть в нас от рождения, одинакова у всех людей (вообще у всего живого) и ни от чего не зависит :

никто из нормальных людей не считает, что : рожать, воспитывать, создавать, творить, познавать, помогать, защищать, - это плохо, а : убивать (защита от агрессии убийством не является), разрушать (ради разрушения), воровать, развратничать, растлевать, предавать, - это хорошо. Это и есть нравственность.

Идеологема, что "у каждого совесть своя" - это ложь, хитрость, оправдывающая антинравственные действия. Когда мы говорим - этот человек бессовестный, то имеем в виду, что он поступает не по совести (а это всем нам, в силу жизненных обстоятельств, приходится делать). Но - каждый из нас знает - где, когда, в чем, он поступил против совести.

Т.е. совесть - это универсальный, данный нам от природы индикатор добра и зла. Как раз наличие её у каждого человека - прямое свидетельство того, что мы не "произошли от обезьян" в дарвиновской эволюции. Потому что в ней, где действует "жестокий видовый отбор", мораль "сильнейших", совесть была бы вовсе не нужна, наоборот, была бы лишним механизмом человека.

Так что именно для того, чтобы узаконить зло, несправедливость, эксплуатацию в обществе, мораль и нравственность (этику : семантически ЭТИКА = эти - ка, - "это дух") часто и не различают, приравнивают их.

Что получается в результате такой "уравниловки"? Вот Вы как бы с полным основанием говорите :

Цитата:

совесть - это внедренная в интеллект система морально-этических норм и правил, которая, как вам известно, может быть разной

, -

тогда как из приведенной логики следует другое - она у всех везде и всегда одинакова (патологии исключаем). А мораль - да, у многих из нас - разная. Одна ближе, другая - дальше от этики. Далее Вы говорите :

Цитата:

в столкновении таких систем индивидуум может поступить по совести или бессовестно относительно конкретной системы

, -
что тоже, если исходить из выше обоснованных соображений, не так : если поступок бессовестный. то он будет таким в любой "системе отсчета".

(вопрос относительно "живой материи" предлагается обсудить отдельно)

[Ин-сен]

Цитата:

Но это - не пройдет. Разрушить дом (ради разрушения) вовсе не сравнимо со строительством дома. Убить живое не равновелико с рождением живого.

Это голос не ученого, но пропагандиста. Скорее всего так оно и есть.Тем не мене представьте себе, живет зайка, щиплет себе травку и здравствует. Но напал на него волк - сожрал его и здравствует. Относительно зайца волк, несомненно, зло, хотя бы потому что прекратил объективный процесс его жизни. Но согласитесь, заяц достаточное условие существования волка, равно, как и трава для зайца, жизнь которой он также нещадно уничтожает. Взаимосвязь в биологической жизни Земли биологи почему-то сужают до пищевой цепочки, на самом деле она широка и многообразна так, что в целом жизнь представляется единым динамическим процессом, где каждый элемент является следствием предыдущего и предназначен для последующего. Так, что здесь никакой речи о добре и зле, свободе и несвободе, совести и чести говорить не приходится, тем паче о дихотомии и равновеликости. Но есть иерархическая последовательность (то, что положено Юпитеру, не положено Марсу), поэтому заяц никогда не съест волка, а волку противопоказано щипать травку. А в общем это нравственный императив Природы - всеобщий объективный закон. Поэтому, строго говоря, нравственности, как таковой нет, но есть нравственный императив, точно также, как нет разума, но есть разумная деятельность - а это вовсе не одно и то же. Как это ни странно, но, согласитесь, хотя слова нравственность, мораль, этика и закон у всех на слуху, но их определением никто и никогда серьезно не занимался. Для примера, откройте словарь: НРАВСТВЕННОСТЬ - это .... мораль. МОРАЛЬ - .это ... нравственность. А в иных словарях говорится, что это синонимы. А ведь на самом деле МОРАЛЬ - это человеческая интерпретация нравственного императива. А поскольку восприятие объективных законов природы субъективно, то у разных народов она несколько отличается, но в целом она направлена на исполнение всеобщих законов ЕДИНСТВА, СОХРАНЕНИЯ, ИЕРАРХИИ и РАЗВИТИЯ. Именно поэтому у всех народов живи в мире, не убий, не укради, почитай старших и воспитывай молодых. Более конкретно мораль выражается в этике - стандартных поведенческих моделях, позволяющих реализовать мораль. А ЗАКОНЫ (УК и ГК) должны описывать граничные положения морали. И если не так, то это неработающие, мертвые законы. И тому примеров множество.