Самовоздействие электронного облака.

[madschumacher]

arbuz в сообщении #1129038 писал(а):

Если бы вы когда-нибудь сдавали экзамен в приличном вузе, то знали бы, что такое не прощают.

Простите, стыдно мне, стыдно.
А как Вы думаете, какую именно шарашку я окончил (или еще не закончил, или так и не окончил)? И какой ВУЗ закончили (или в каком, в случае преподавания, преподаете или работаете) Вы?

arbuz в сообщении #1129038 писал(а):

Ни и какой же в атоме водорода заряд, по вашему?

Суммарный? Ноль.
Отдельно протона и электрона? $+1$ и $-1$ (в a.u.).
Отстоят ли они в атоме друг от друга на $\infty$, чтобы возникла проблема одиночного заряда, о которой Вы начали посреди темы говорить? Да ни фига!

-- 04.06.2016, 20:37 --

Хорошо, сформулирую более подробно. Вероятность, того, что расстояние электрона от протона в атоме будет очень большим падает $\propto \exp( -a \cdot r)$, где $r$ -- это самое расстояние, что даёт при $r \rightarrow \infty$ нолик

[amon]

arbuz в сообщении #1129038 писал(а):

Ни и какой же в атоме водорода заряд, по вашему? (протяженный или какой-то другой...)

Вот и отлично! Теперь на атоме водорода проиллюстрируйте пожалуйста проблему "самовоздействия" электрона и получите (на формулах!) хоть какую бесконечность.

[arbuz]

У вас оказывается такая каша в голове, что просто туши свет (хотя
это вряд ли поможет). Вы не понимаете многих простейших терминов, стандартных выражений, простейших вопросов. Попробуем в последний раз.

1. Прочтите всетака одну страницу из Фейнмана.
2. Теперь разжевываю вопрос о заряде.
Некоторые считают, что заряд электрона в атоме водорода размазан примерно на один ангстрем.
Другие считают, что он размазан примерно на пять порядков меньше, до так называемого классического радиуса электрона (Это тоже есть у Фейнмана в выпуске 6)
Третии считают, что он вообще не размазан, а является точкой.
Четвертые вдобавок считают, что эта точка беспорядочно прыгает внутри атома.
И есть много других.
Какой модели электрона придерживаетесь вы?

[amon]

amon в сообщении #1129054 писал(а):

Вот и отлично! Теперь на атоме водорода проиллюстрируйте пожалуйста проблему "самовоздействия" электрона и получите (на формулах!) хоть какую бесконечность.

Повторяю вопрос.

[madschumacher]

arbuz в сообщении #1129057 писал(а):

У вас оказывается такая каша в голове, что просто туши свет (хотя
это вряд ли поможет). Вы не понимаете многих простейших терминов, стандартных выражений, простейших вопросов. Попробуем в последний раз.

Ох какой я плохой, прям ууух!

arbuz в сообщении #1129057 писал(а):

1. Прочтите всетака одну страницу из Фейнмана.

Всётака -- это танец такой?

arbuz в сообщении #1129057 писал(а):

Некоторые считают, что заряд электрона в атоме водорода размазан примерно на один ангстрем.

Простите, за нескромный вопрос, но ХТО (кроме Вас, разумеется)? Приветствуются ссылки на статьи и книги, где подобное написано.

arbuz в сообщении #1129057 писал(а):

Другие считают, что он размазан примерно на пять порядков меньше, до так называемого классического радиуса электрона (Это тоже есть у Фейнмана в выпуске 6)

Скорее всего (я думаю меня более опытные в этом вопросе люди поправят) это вопрос из квантовой электродинамики и к изначальной постановке вопроса (о взаимодействии электронов в атомах и молекулах) не имеет никакого отношения, ибо эффекты от этого в данных системах роли никакой играть не будут.

arbuz в сообщении #1129057 писал(а):

Третии считают, что он вообще не размазан, а является точкой.
Четвертые вдобавок считают, что эта точка беспорядочно прыгает внутри атома.

А в чем разница между 3 и 4? С точки зрения обычного квант. меха (в квантовую электродинамику, опять же, не лезем) более чем достаточно считать его точечным.

arbuz в сообщении #1129057 писал(а):

И есть много других.

Это ещё каких? Ссылки в студию! (опять же всяких физиков высоких энергий не трогаем, только обычная квантовая механика).

arbuz в сообщении #1129057 писал(а):

Какой модели электрона придерживаетесь вы?

Пикачу, я выбираю ТЕБЯ!

[arbuz]

amon в сообщении #1129054 писал(а):

arbuz в сообщении #1129038 писал(а):

Ни и какой же в атоме водорода заряд, по вашему? (протяженный или какой-то другой...)

Вот и отлично! Теперь на атоме водорода проиллюстрируйте пожалуйста проблему "самовоздействия" электрона и получите (на формулах!) хоть какую бесконечность.

Приглашаю (именно приглашаю!) в тему. Потому что сейчас вы явно не в теме и все перепутали.

Разжевываю. В теме две линии. Одна, основная, но от нее все сильно ушли. В этой основной теме есть "самовоздействие" электрона, но нет никакой бесконечности. Результат такого самовоздействия либо конечная величина (в классике, квазиклассике и прочей ерунде), либо строго ноль (в КЭД, КТП). Исходный вопрос - как этот ноль (осутствие самовоздействия в КТП) растолковать на пальцах и классическия языком, если это вообще возможно.

Вторая линия, побочная, но по ней написано большинство постов в теме. Это собственная энергия точечного электрона в классической электродинамике. Тут бесконечность есть (если ее не обрезать малым радиусом электрона). Смотрите Фейнмана или если он вам в лом, смотрите Пескина, Ициксона.

Вы две разных проблемы слили в одну и получилась каша из слов. Вы слили "самовоздействие" от одной проблемы и "бесконечность" от другой.

madschumacher в [url=/post1129061.html#p1129061]сообщении #1129061[/url] писал(а):

Пикачу, я выбираю ТЕБЯ!

Вы уже понаписали кучу ерунды, а теперь занялись явным хулиганством. Можно я вас буду игнорировать?

[amon]

arbuz в сообщении #1129062 писал(а):

В этой основной теме есть "самовоздействие"

Вот и объясните мне, тёмному, в чем по-вашему заключается это "самовоздействие" на примере атома водорода. Заодно и в тему вернёмся.

[madschumacher]

arbuz в сообщении #1129062 писал(а):

Вы уже понаписали кучу ерунды, а теперь занялись явным хулиганством. Можно я вас буду игнорировать?

Пожалуйста, это Ваше полное право! Советую еще на меня пожаловаться модераторам.

Правда, мои вопросы в этом треде, типа

madschumacher в сообщении #1129041 писал(а):

какой ВУЗ закончили (или в каком, в случае преподавания, преподаете или работаете) Вы?

madschumacher в сообщении #1129061 писал(а):

arbuz в сообщении #1129057 писал(а):

Некоторые считают, что заряд электрона в атоме водорода размазан примерно на один ангстрем.

Простите, за нескромный вопрос, но ХТО (кроме Вас, разумеется)? Приветствуются ссылки на статьи и книги, где подобное написано.
....

arbuz в сообщении #1129057 писал(а):

И есть много других.

Это ещё каких? Ссылки в студию! (опять же всяких физиков высоких энергий не трогаем, только обычная квантовая механика).

так и останутся навсегда неотвеченными.
Так и проживу в незнания темноте тёмной, а после сдохну, как ...мм... недостойный макак, так и не вкусив сладкого плода знаний Арбуза... :

[arbuz]

amon в [url=/post1129064.html#p1129064]сообщении #1129064[/url] писал(а):

arbuz в сообщении #1129062 писал(а):

В этой основной теме есть "самовоздействие"

Вот и объясните мне, тёмному, в чем по-вашему заключается это "самовоздействие" на примере атома водорода. Заодно и в тему вернёмся.

Попытаюсь объяснить.
На заре туманной юности все мы (кроме одного тут химика) решали в курсе общей физики задачку по электричеству. Найти электростатическую энергию заряженого шара с постоянной плотностью заряда. Примитивное двойное интегрирование и ответ - квадрат полного заряда делить на радиус (еще коэффициент).

Если теперь примитивно применить этот результат к атому водорода считая электрон равномерно размазаным по сфере с радиусом примерно равным первой боровской орбите, то получится некоторая конечная величина. Однако попытка подставить эту энергию в гамильтониан мнгновенно "портит" спектр атома водорода. Поэтому эту энергию просто отбрасывают. Мотивация - электрон точечный, а точка сама на себя не действует. Облако - действовало бы.

Далее возникает дополнительная линия обсуждения - если электрон точечный, то его собственная энергия расходится (о чем Фейнман очень сожалеет и ругает себя самого за создание метода перенормировок).

Итак, на ваш вопрос - что такое самовоздействие - я ответил.

[amon]

arbuz в сообщении #1129069 писал(а):

Однако попытка подставить эту энергию в гамильтониан мнгновенно "портит" спектр атома водорода.

И как Вы собираетесь её подставить? Формулу хоть одну напишите пожалуйста, а то какие-то философские беседы получаются.

[madschumacher]

arbuz в сообщении #1129069 писал(а):

(кроме одного тут химика)

Ох, Вы мне льстите, хо-хо-хо...

arbuz в сообщении #1129069 писал(а):

На заре туманной юности все мы (кроме одного тут химика) решали в курсе общей физики задачку по электричеству. Найти электростатическую энергию заряженого шара с постоянной плотностью заряда. Примитивное двойное интегрирование и ответ - квадрат полного заряда делить на радиус (еще коэффициент).

А $\LaTeX$-ом для написания выражений в виде выражений Вас на заре Вашей туманной юности пользоваться так и не научили...
(впрочем, как и здешним помощником набора формул, да и после университета можно и самому уже было освоить $\LaTeX$, как же Вы статьи то пишите?)

arbuz в сообщении #1129069 писал(а):

Если теперь примитивно применить этот результат к атому водорода считая электрон равномерно размазаным по сфере с радиусом примерно равным первой боровской орбите, то получится некоторая конечная величина.

Вот на кой фиг, простите, надо это делать? В чем великий Вселенский смысл, какова мотивация?

arbuz в сообщении #1129069 писал(а):

Однако попытка подставить эту энергию в гамильтониан мнгновенно "портит" спектр атома водорода. Поэтому эту энергию просто отбрасывают. Мотивация - электрон точечный, а точка сама на себя не действует. Облако - действовало бы.

Во-первых, каким образом Вы подставили это в Гамильтонан? Неужто ради того, чтобы это показать, не стоит освоить $\LaTeX$, ну или хотя бы вставить сюда картинку из MS Equation? Или дать ссылку на что-то (благо это просто тут)...
Во-вторых, и если Вы это провернули и получили такой результат, то это не наводит Вас на мысль, что Вы что-то не то делали?

arbuz в сообщении #1129069 писал(а):

Далее возникает дополнительная линия обсуждения - если электрон точечный, то его собственная энергия расходится (о чем Фейнман очень сожалеет и ругает себя самого за создание метода перенормировок).

Судя по тому, что он писал в "Вы наверное шутите, Мистер Фейнман" и судя по его отношению к Манхэттанскому проекту, реально сожалеете и ругаете его лишь Вы...

arbuz в сообщении #1129069 писал(а):

Итак, на ваш вопрос - что такое самовоздействие - я ответил.

amon в сообщении #1129074 писал(а):

arbuz в сообщении #1129069 писал(а):

Однако попытка подставить эту энергию в гамильтониан мнгновенно "портит" спектр атома водорода.

И как Вы собираетесь её подставить? Формулу хоть одну напишите пожалуйста, а то какие-то философские беседы получаются.

Очевидно, не ответили...

[arbuz]

amon в сообщении #1129074 писал(а):

arbuz в сообщении #1129069 писал(а):

Однако попытка подставить эту энергию в гамильтониан мнгновенно "портит" спектр атома водорода.

И как Вы собираетесь её подставить? Формулу хоть одну напишите пожалуйста, а то какие-то философские беседы получаются.

Я не собираюсь ее подставлять. Потому что знаю, что подставляли многие и ничего хорошего из этого не вышло.

В гамильтониане есть член - потенциал ядра. простейшая функция. К этому потенциалу можно было бы (но не нужно) добавить еще один потенциал - потенциал электронного облака. Для основного состояния атома водорода этот потенциал легко находится простейшим интегрированием.

Была в начале 90-х публикация в УФН, один чудак предложил добавить этот потенциал. На это Питаевский в ответной заметке аж посинел от злости, но ничего конкретного не возразил. Я в возражениях пошел немного дальше и доказал, что для любого потенциала электронного облака (какой только можно выдумать) будет сдвиг спектра, что противоречит наблюдениям.

[amon]

arbuz в сообщении #1129083 писал(а):

Я не собираюсь ее подставлять.

Формулу напишите, иначе непонятно о чем Вы тут говорите. Для водорода все легко.

[madschumacher]

arbuz в сообщении #1129083 писал(а):

В гамильтониане есть член - потенциал ядра. простейшая функция. К этому потенциалу можно было бы (но не нужно) добавить еще один потенциал - потенциал электронного облака. Для основного состояния атома водорода этот потенциал легко находится простейшим интегрированием.

Что, простите? А $V \propto \frac{1}{r}$ для взаимодействия протона и электрона Вас не устраивает? И пожалуйста, потенциал ядра напишите, мне, неучу, в формульном виде? Если это простейшая функция, авось, что пойму?

arbuz в сообщении #1129083 писал(а):

К этому потенциалу можно было бы (но не нужно) добавить еще один потенциал - потенциал электронного облака. Для основного состояния атома водорода этот потенциал легко находится простейшим интегрированием.

Почему не нужно?
И, т.о. надо сначала решить задачу об основном состоянии водорода, а уже потом, чтобы получить зачем-то новый Гамильтониан надо что-то полученное из предыдущего решения переподставить обратно? Зачем столько мороки? И т.е. в такой интерпретации электрона нельзя найти основное состояние электрона в водороде, не делая никаких предшагов?

arbuz в сообщении #1129083 писал(а):

Была в начале 90-х публикация в УФН, один чудак предложил добавить этот потенциал.

"... и этим чудаком был Альберт Эйнштейн arbuz?"
И можно ссылку? УФН же в открытом доступе лежит... А начало 90-х все ж немало лет...

arbuz в сообщении #1129083 писал(а):

На это Питаевский в ответной заметке аж посинел от злости, но ничего конкретного не возразил.

Лично я (прям щас) понимаю Питаевского...

arbuz в сообщении #1129083 писал(а):

Я в возражениях пошел немного дальше и доказал, что для любого потенциала будет сдвиг спектра, что противоречит наблюдениям.

А можно статью посмотреть, раз Вы тут формулы не приводите, то хоть там может что поймему (раз я недочеловек, по Вашему мнению, то на со всеми в одну лодку лезть не буду)?

[arbuz]

amon в сообщении #1129087 писал(а):

Формулу напишите, иначе непонятно о чем Вы тут говорите.

Вам (в отличие от химика) прекрасно все понятно. Формулу для потенциала известного распределения неподвижных зарядов проходят курсе на первом-втором.

PS
Или вы хотите чтобы я доказывал вам что формулы могу набирать?
После той путаницы, что вы пытались создать своим первым постом в теме...

Посмотрите, что у вас получилось. Первым постом вы показали, что запутались в простейшем тексте с всего двумя линиями дискуссии. Теперь вы заявляете, что вам достаточно увидеть какую-то формулу, и вы сразу поймете все одним махом.