2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3
 
 Re: Первые звезды
Сообщение24.05.2016, 18:16 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Ly_S в сообщении #1125601 писал(а):
В галактике Андромеда

Для начала, Андромеда - это созвездие. Соответствующая галактика называется "галактика Андромеды", или M 31, или NGC 224. Устаревшее название "туманность Андромеды".

Anton_Peplov в сообщении #1125610 писал(а):
Звезды не могут образовываться из темной материи.

Здесь есть разница между профессиональной терминологией, и её упрощённым (и увы, неграмотным) вариантом, разошедшимся в популярной литературе.

Тёмная материя (dark matter) - по сути, тёмное вещество, несветящееся вещество. Она состоит из:
- обычного тёмного вещества (газ, пыль, холодные тела типа астероидов, планет, кометных ядер, или тела слишком малые и тусклые, чтобы их увидеть: бурые карлики, одиночные нейтронные звёзды...); оно всё называется "барионное" тёмное вещество;
- небарионного тёмного вещества:
    - таких компонент Вселенной, как нейтрино, или чёрные дыры: в принципе, вписываются в стандартную физику, и могут быть оценены сверху;
    - и наконец, "загадочного" тёмного вещества - такого, которое не укладывается в Стандартную Модель элементарных частиц, и требует какой-то "новой физики". Его примерно в 5-10 раз больше, чем всего остального вещества суммарно, и видимого, и невидимого.

Именно последний компонент получил широкую известность за пределами профессионального сообщества. Космологи его называют упрощённо "небарионная тёмная материя" (учитывая нейтрино и первичные чёрные дыры отдельно, если вообще учитывая). А вот широкая публика часто опускает непонятное слово, и говорит просто "тёмная материя".

Так что:
1) Да, из "тёмной материи" (загадочной) не могут образовываться звёзды.
2) Нет, неправда, что её в галактике Андромеды нет, а в молодых галактиках (кстати, кто это???) - её 26 %.
3) И конечно, она со временем не расходуется, ни на звёзды, ни на что.

Но если говорить о межзвёздном газе, который тоже формально тёмный (хотя его удаётся разглядеть в радиодиапазоне), то:
1) именно из него звёзды и образуются.
2) Опять же, неправда, что в галактике Андромеды его нет. Бедны этим газом разве что эллиптические галактики со звёздным населением типа II (старые красные звёзды средней и малой массы, без молодых массивных голубых звёзд, и без активного процесса звёздообразования). В дисковых галактиках типа Млечного Пути или г. Андромеды, этого газа примерно в 10 раз больше по массе, чем видимых звёзд.
3) И он со временем практически не расходуется в дисковых галактиках, потому что образование звёзд почти уравновешивается с испусканием газа обратно, в виде звёздного ветра или при взрывах.

Ly_S
Если вы в чём-то не разбираетесь, то можете спрашивать.

-- 24.05.2016 18:23:18 --

Pphantom в сообщении #1125641 писал(а):
А что тут передавать? Собственно, именно Амбарцумян показал, что звезды образуются и в современную эпоху, т.е. именно он поставил соответствующую задачу. Он же и предложил первый - естественно, вполне наивный - вариант ее решения, согласовывавшийся с имевшимися в тот момент наблюдениями.

И в каких годах это было, и какие ещё были варианты, как они развивались?

Pphantom в сообщении #1125641 писал(а):
Результат я уже изложил. :mrgreen:

Да нет, не изложили. Это пока намёк только.

Сколько из этих физиков было специалистов по гравитации и ОТО?

Pphantom в сообщении #1125641 писал(а):
Это, конечно, уже терминологический вопрос, но все же "разъяснений физиков" тут не было. Хотя бы потому, что средний астрофизик по этому поводу знает заметно больше среднего физика.

Ну конечно.

Но во-первых, я подразумевал не средних физиков, а физиков по ядру и элементарным частицам. Во-вторых, именно тогда эти физики и научили астрофизиков соответствующей физике. Только с их помощью и сложилось это соотношение, что "средний астрофизик знает больше среднего физика". В конце концов, откуда бы астрофизики брали данные по ядерным реакциям, если не от физиков?

 Профиль  
                  
 
 Re: Первые звезды
Сообщение24.05.2016, 18:45 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
Munin в сообщении #1125648 писал(а):
Тёмная материя (dark matter)
Тогда уж "скрытая масса".
Munin в сообщении #1125648 писал(а):
И в каких годах это было, и какие ещё были варианты, как они развивались?
Звездные ассоциации были обнаружены в конце 40-х годов. То, что они распадаются, было выяснено практически сразу же, и поэтому сценарий с каскадной гравитационной неустойчивостью (вторая половина 20-х гг.) оказался неприменимым (по крайней мере в его исходном виде). Известные данные о МЗС (обнаруженной в начале 30-х гг.) также этот сценарий "не пропускали". То, что распад ассоциаций был несколько переоценен, было найдено в 70-х гг., примерно тогда же были обнаружены гигантские молекулярные облака, чуть раньше появилось понятие тепловой неустойчивости, соответственно, где-то в районе 1970 года потребность в гипотезе Д-тел более-менее отпала.
Munin в сообщении #1125648 писал(а):
Сколько из этих физиков было специалистов по гравитации и ОТО?
Честно говоря, даже не знаю. По-видимому, немного (если вообще были), поскольку это вообще довольно редкий жанр и, как я уже сказал, научная тематика в выборке была совершенно случайной. Однако мнение у большинства было.
Munin в сообщении #1125648 писал(а):
Но во-первых, я подразумевал не средних физиков, а физиков по ядру и элементарным частицам. Во-вторых, именно тогда эти физики и научили астрофизиков соответствующей физике.
Видите ли, если Вы подразумеваете не физиков вообще, а конкретных, то, наверное, надо бы и астрофизиков тоже подразумевать не вообще, а конкретных, не так ли? :wink: А дальше придется пилить на части одних и тех же людей, занимавшихся и астрофизикой, и "земной физикой". Куда мы отнесем, например, Ханса Бете или Эдвина Солпитера? Это они (как физики) кого-то научили, или их (как астрофизиков) кто-то научил?
Munin в сообщении #1125648 писал(а):
В конце концов, откуда бы астрофизики брали данные по ядерным реакциям, если не от физиков?
Иногда бывает и наоборот. :mrgreen: Историю резонанса в ${}^{12}\mathrm{C}$ или проблемы солнечных нейтрино помните?

 Профиль  
                  
 
 Re: Первые звезды
Сообщение24.05.2016, 22:23 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8062
Munin в сообщении #1125648 писал(а):
Тёмная материя (dark matter) - по сути, тёмное вещество, несветящееся вещество.
Я полагал, что это "несвечение" распространяется на все диапазоны электромагнитных волн и поэтому межзвездный газ (как видимый в радиодиапазоне) в dark matter никто не включает. Возможно, я полагал неправильно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Первые звезды
Сообщение25.05.2016, 00:18 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Pphantom в сообщении #1125656 писал(а):
Тогда уж "скрытая масса".

Да, и этот синоним тоже.

Pphantom в сообщении #1125656 писал(а):
То, что они распадаются, было выяснено практически сразу же, и поэтому сценарий с каскадной гравитационной неустойчивостью (вторая половина 20-х гг.) оказался неприменимым (по крайней мере в его исходном виде).

А что это был за сценарий?

Pphantom в сообщении #1125656 писал(а):
Куда мы отнесем, например, Ханса Бете или Эдвина Солпитера? Это они (как физики) кого-то научили, или их (как астрофизиков) кто-то научил?

Я их считаю физиками. Но не против того, что они были также и астрофизиками, и научили чему-то других астрофизиков. То же и с историей с ${}^{12}\mathrm{C}.$ Понтекорво вообще однозначно физик.

Anton_Peplov в сообщении #1125701 писал(а):
Я полагал, что это "несвечение" распространяется на все диапазоны электромагнитных волн и поэтому межзвездный газ (как видимый в радиодиапазоне) в dark matter никто не включает. Возможно, я полагал неправильно.

Ну вот тут нюансы, по которым лучше Pphantom ответит. Как я понимаю, это вопрос в большой степени исторический:
- сначала наблюдения были только оптическими, даже на фотопластинках;
- потом в 60-е появилась радиоастрономия;
- потом ещё позже - внеатмосферная УФ и ИК, ещё позже рентгеновская и гамма, микроволновая и нейтринная.
При этом: первые намёки на скрытую массу появились в первой половине 20 века, в "оптическую" эпоху. Газ видно в радио, но не всегда и не очень-то, так что даже в "радиоэпоху" оценить его было непросто. И кроме того, есть межгалактический горячий газ в скоплениях, который не видно в радио, но видно в рентгене, и который был оценен ещё позже. Но всё равно, и газ и пыль, и одиночные чёрные дыры (не являющиеся ни квазарами, ни микроквазарами), и одиночные планеты, - всё считается несветящейся материей, "несветящейся" в старом добром оптическом смысле.

Поскольку, всё-таки, оптические наблюдения остаются базовыми. Большинство телескопов - оптические. Большинство объектов - в базовом смысле какие-то оптические объекты. (Вот про транзиенты - "преходящие события" - уже не скажу.)

 Профиль  
                  
 
 Re: Первые звезды
Сообщение25.05.2016, 02:31 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
Munin в сообщении #1125726 писал(а):
Да, и этот синоним тоже.
Это скорее уж не синоним, а правильный термин. С учетом того, что возник он впервые, по-видимому, именно в русскоязычной литературе, странно вместо него использовать "кальку" с его английского перевода. :-)
Munin в сообщении #1125726 писал(а):
А что это был за сценарий?
Каскадная гравитационная неустойчивость в первоначально однородной среде. Помимо прочих сложностей (которые во многом сохранились до сих пор), образующиеся при этом группы звезд должны быть гравитационно связаны.
Munin в сообщении #1125726 писал(а):
Я их считаю физиками.
Тогда стоит просто договориться о терминологии. Солпитера обычно считают астрофизиком (поскольку основная часть результатов получена именно в ней), Бете - кто как. Просто почти всех, кто работал и работает в этих областях, с той же степенью волюнтаризма можно приписать и туда, и туда, так что противопоставление физиков и астрономов тут попросту не имеет смысла.
Munin в сообщении #1125726 писал(а):
Но не против того, что они были также и астрофизиками, и научили чему-то других астрофизиков.
Равно как и оптиков, специалистов по физике твердого тела и т.д. и т.п.
Munin в сообщении #1125726 писал(а):
То же и с историей с ${}^{12}\mathrm{C}.$
Ой ли? Или Фред Хойл у нас теперь тоже физик?
Munin в сообщении #1125726 писал(а):
Понтекорво вообще однозначно физик.
Понтекорво - да. А люди, занимающиеся нейтринной астрофизикой - уже не очень.
Anton_Peplov в сообщении #1125701 писал(а):
Я полагал, что это "несвечение" распространяется на все диапазоны электромагнитных волн и поэтому межзвездный газ (как видимый в радиодиапазоне) в dark matter никто не включает. Возможно, я полагал неправильно.
Да нет, конечно, все правильно.
Munin в сообщении #1125726 писал(а):
- сначала наблюдения были только оптическими, даже на фотопластинках;
Что было более-менее все равно: уже первое обнаружение скрытой массы Цвикки, как оказалось, от диапазона наблюдений фактически не зависело.
Munin в сообщении #1125726 писал(а):
- потом в 60-е появилась радиоастрономия;
В 40-х. А в интересующих нас приложениях - в первой половине 50-х.
Munin в сообщении #1125726 писал(а):
- потом ещё позже - внеатмосферная УФ и ИК, ещё позже рентгеновская и гамма
Тоже 50-е гг.
Munin в сообщении #1125726 писал(а):
микроволновая и нейтринная.
60-е.
Munin в сообщении #1125726 писал(а):
Но всё равно, и газ и пыль, и одиночные чёрные дыры (не являющиеся ни квазарами, ни микроквазарами), и одиночные планеты, - всё считается несветящейся материей, "несветящейся" в старом добром оптическом смысле.
Это просто неверно. "Несветящейся материей" считается то, излучение чего не удается зарегистрировать. И не когда-то в прошлом, а к данному конкретному моменту.
Munin в сообщении #1125726 писал(а):
Поскольку, всё-таки, оптические наблюдения остаются базовыми. Большинство телескопов - оптические.
Для более-менее крупных инструментов это уже не очень точно. Нет, возможно, что оптических (и "околооптических") телескопов действительно больше половины от общего числа, но других - уже как минимум сравнимое количество. С "базовостью" вообще все плохо, поскольку в разных диапазонах видны разные вещи и выбирать какой-то "базовый" диапазон имеет смысл разве что в астрометрии (где, кстати, таковым сейчас является радио, а не оптика).

 Профиль  
                  
 
 Re: Первые звезды
Сообщение25.05.2016, 16:50 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Приношу извинения за ошибки.

 Профиль  
                  
 
 Re: Первые звезды
Сообщение27.05.2016, 03:11 
Аватара пользователя


07/02/12
1403
Питер

(Оффтоп)

Pphantom в сообщении #1125641 писал(а):
Забавно, но не далее как в четверг мне довелось посмотреть на реакцию довольно большой группы физиков при обсуждении строго этой темы.

Прошу прощения за оффтоп, где-нибудь в районе 'Cеверной Cтолицы', проводят науч-поп лекции для любителей? Где не ученый, но и не журналист - примат какой-нибудь сможет глупые вопросы позадавать на тему астрономии (и эту подтему в частности)? Как бывает изредка в столичных лекториях.

Может быть, в 'Пулковских экскурсиях' можно поспрашивать? Я был один раз, но в группе с друзьями, которым скучно (наверное) было бы мои вопросы (да и ответы на них) слушать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Первые звезды
Сообщение27.05.2016, 14:22 
Заслуженный участник


09/05/12
25179

(Оффтоп)

bondkim137 в сообщении #1126414 писал(а):
Прошу прощения за оффтоп, где-нибудь в районе 'Cеверной Cтолицы', проводят науч-поп лекции для любителей? Где не ученый, но и не журналист - примат какой-нибудь сможет глупые вопросы позадавать на тему астрономии (и эту подтему в частности)? Как бывает изредка в столичных лекториях.
В Планетарии периодически проходят подобные лекции. Как правило, их можно выловить в афише по пометке 15+. :mrgreen:

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 38 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3

Модераторы: photon, whiterussian, Jnrty, Aer, Парджеттер, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group