Первые звезды

[Munin]

Ly_S в сообщении #1125601 писал(а):

В галактике Андромеда

Для начала, Андромеда - это созвездие. Соответствующая галактика называется "галактика Андромеды", или M 31, или NGC 224. Устаревшее название "туманность Андромеды".

Anton_Peplov в сообщении #1125610 писал(а):

Звезды не могут образовываться из темной материи.

Здесь есть разница между профессиональной терминологией, и её упрощённым (и увы, неграмотным) вариантом, разошедшимся в популярной литературе.

Тёмная материя (dark matter) - по сути, тёмное вещество, несветящееся вещество. Она состоит из:
- обычного тёмного вещества (газ, пыль, холодные тела типа астероидов, планет, кометных ядер, или тела слишком малые и тусклые, чтобы их увидеть: бурые карлики, одиночные нейтронные звёзды...); оно всё называется "барионное" тёмное вещество;
- небарионного тёмного вещества:

- таких компонент Вселенной, как нейтрино, или чёрные дыры: в принципе, вписываются в стандартную физику, и могут быть оценены сверху;
- и наконец, "загадочного" тёмного вещества - такого, которое не укладывается в Стандартную Модель элементарных частиц, и требует какой-то "новой физики". Его примерно в 5-10 раз больше, чем всего остального вещества суммарно, и видимого, и невидимого.

Именно последний компонент получил широкую известность за пределами профессионального сообщества. Космологи его называют упрощённо "небарионная тёмная материя" (учитывая нейтрино и первичные чёрные дыры отдельно, если вообще учитывая). А вот широкая публика часто опускает непонятное слово, и говорит просто "тёмная материя".

Так что:
1) Да, из "тёмной материи" (загадочной) не могут образовываться звёзды.
2) Нет, неправда, что её в галактике Андромеды нет, а в молодых галактиках (кстати, кто это???) - её 26 %.
3) И конечно, она со временем не расходуется, ни на звёзды, ни на что.

Но если говорить о межзвёздном газе, который тоже формально тёмный (хотя его удаётся разглядеть в радиодиапазоне), то:
1) именно из него звёзды и образуются.
2) Опять же, неправда, что в галактике Андромеды его нет. Бедны этим газом разве что эллиптические галактики со звёздным населением типа II (старые красные звёзды средней и малой массы, без молодых массивных голубых звёзд, и без активного процесса звёздообразования). В дисковых галактиках типа Млечного Пути или г. Андромеды, этого газа примерно в 10 раз больше по массе, чем видимых звёзд.
3) И он со временем практически не расходуется в дисковых галактиках, потому что образование звёзд почти уравновешивается с испусканием газа обратно, в виде звёздного ветра или при взрывах.

Ly_S
Если вы в чём-то не разбираетесь, то можете спрашивать.

-- 24.05.2016 18:23:18 --

Pphantom в сообщении #1125641 писал(а):

А что тут передавать? Собственно, именно Амбарцумян показал, что звезды образуются и в современную эпоху, т.е. именно он поставил соответствующую задачу. Он же и предложил первый - естественно, вполне наивный - вариант ее решения, согласовывавшийся с имевшимися в тот момент наблюдениями.

И в каких годах это было, и какие ещё были варианты, как они развивались?

Pphantom в сообщении #1125641 писал(а):

Результат я уже изложил. :mrgreen:

Да нет, не изложили. Это пока намёк только.

Сколько из этих физиков было специалистов по гравитации и ОТО?

Pphantom в сообщении #1125641 писал(а):

Это, конечно, уже терминологический вопрос, но все же "разъяснений физиков" тут не было. Хотя бы потому, что средний астрофизик по этому поводу знает заметно больше среднего физика.

Ну конечно.

Но во-первых, я подразумевал не средних физиков, а физиков по ядру и элементарным частицам. Во-вторых, именно тогда эти физики и научили астрофизиков соответствующей физике. Только с их помощью и сложилось это соотношение, что "средний астрофизик знает больше среднего физика". В конце концов, откуда бы астрофизики брали данные по ядерным реакциям, если не от физиков?

[Pphantom]

Munin в сообщении #1125648 писал(а):

Тёмная материя (dark matter)

Тогда уж "скрытая масса".

Munin в сообщении #1125648 писал(а):

И в каких годах это было, и какие ещё были варианты, как они развивались?

Звездные ассоциации были обнаружены в конце 40-х годов. То, что они распадаются, было выяснено практически сразу же, и поэтому сценарий с каскадной гравитационной неустойчивостью (вторая половина 20-х гг.) оказался неприменимым (по крайней мере в его исходном виде). Известные данные о МЗС (обнаруженной в начале 30-х гг.) также этот сценарий "не пропускали". То, что распад ассоциаций был несколько переоценен, было найдено в 70-х гг., примерно тогда же были обнаружены гигантские молекулярные облака, чуть раньше появилось понятие тепловой неустойчивости, соответственно, где-то в районе 1970 года потребность в гипотезе Д-тел более-менее отпала.

Munin в сообщении #1125648 писал(а):

Сколько из этих физиков было специалистов по гравитации и ОТО?

Честно говоря, даже не знаю. По-видимому, немного (если вообще были), поскольку это вообще довольно редкий жанр и, как я уже сказал, научная тематика в выборке была совершенно случайной. Однако мнение у большинства было.

Munin в сообщении #1125648 писал(а):

Но во-первых, я подразумевал не средних физиков, а физиков по ядру и элементарным частицам. Во-вторых, именно тогда эти физики и научили астрофизиков соответствующей физике.

Видите ли, если Вы подразумеваете не физиков вообще, а конкретных, то, наверное, надо бы и астрофизиков тоже подразумевать не вообще, а конкретных, не так ли? А дальше придется пилить на части одних и тех же людей, занимавшихся и астрофизикой, и "земной физикой". Куда мы отнесем, например, Ханса Бете или Эдвина Солпитера? Это они (как физики) кого-то научили, или их (как астрофизиков) кто-то научил?

Munin в сообщении #1125648 писал(а):

В конце концов, откуда бы астрофизики брали данные по ядерным реакциям, если не от физиков?

Иногда бывает и наоборот. Историю резонанса в ${}^{12}\mathrm{C}$ или проблемы солнечных нейтрино помните?

[Anton_Peplov]

Munin в сообщении #1125648 писал(а):

Тёмная материя (dark matter) - по сути, тёмное вещество, несветящееся вещество.

Я полагал, что это "несвечение" распространяется на все диапазоны электромагнитных волн и поэтому межзвездный газ (как видимый в радиодиапазоне) в dark matter никто не включает. Возможно, я полагал неправильно.

[Munin]

Pphantom в сообщении #1125656 писал(а):

Тогда уж "скрытая масса".

Да, и этот синоним тоже.

Pphantom в сообщении #1125656 писал(а):

То, что они распадаются, было выяснено практически сразу же, и поэтому сценарий с каскадной гравитационной неустойчивостью (вторая половина 20-х гг.) оказался неприменимым (по крайней мере в его исходном виде).

А что это был за сценарий?

Pphantom в сообщении #1125656 писал(а):

Куда мы отнесем, например, Ханса Бете или Эдвина Солпитера? Это они (как физики) кого-то научили, или их (как астрофизиков) кто-то научил?

Я их считаю физиками. Но не против того, что они были также и астрофизиками, и научили чему-то других астрофизиков. То же и с историей с ${}^{12}\mathrm{C}.$ Понтекорво вообще однозначно физик.

Anton_Peplov в сообщении #1125701 писал(а):

Я полагал, что это "несвечение" распространяется на все диапазоны электромагнитных волн и поэтому межзвездный газ (как видимый в радиодиапазоне) в dark matter никто не включает. Возможно, я полагал неправильно.

Ну вот тут нюансы, по которым лучше Pphantom ответит. Как я понимаю, это вопрос в большой степени исторический:
- сначала наблюдения были только оптическими, даже на фотопластинках;
- потом в 60-е появилась радиоастрономия;
- потом ещё позже - внеатмосферная УФ и ИК, ещё позже рентгеновская и гамма, микроволновая и нейтринная.
При этом: первые намёки на скрытую массу появились в первой половине 20 века, в "оптическую" эпоху. Газ видно в радио, но не всегда и не очень-то, так что даже в "радиоэпоху" оценить его было непросто. И кроме того, есть межгалактический горячий газ в скоплениях, который не видно в радио, но видно в рентгене, и который был оценен ещё позже. Но всё равно, и газ и пыль, и одиночные чёрные дыры (не являющиеся ни квазарами, ни микроквазарами), и одиночные планеты, - всё считается несветящейся материей, "несветящейся" в старом добром оптическом смысле.

Поскольку, всё-таки, оптические наблюдения остаются базовыми. Большинство телескопов - оптические. Большинство объектов - в базовом смысле какие-то оптические объекты. (Вот про транзиенты - "преходящие события" - уже не скажу.)

[Pphantom]

Munin в сообщении #1125726 писал(а):

Да, и этот синоним тоже.

Это скорее уж не синоним, а правильный термин. С учетом того, что возник он впервые, по-видимому, именно в русскоязычной литературе, странно вместо него использовать "кальку" с его английского перевода.

Munin в сообщении #1125726 писал(а):

А что это был за сценарий?

Каскадная гравитационная неустойчивость в первоначально однородной среде. Помимо прочих сложностей (которые во многом сохранились до сих пор), образующиеся при этом группы звезд должны быть гравитационно связаны.

Munin в сообщении #1125726 писал(а):

Я их считаю физиками.

Тогда стоит просто договориться о терминологии. Солпитера обычно считают астрофизиком (поскольку основная часть результатов получена именно в ней), Бете - кто как. Просто почти всех, кто работал и работает в этих областях, с той же степенью волюнтаризма можно приписать и туда, и туда, так что противопоставление физиков и астрономов тут попросту не имеет смысла.

Munin в сообщении #1125726 писал(а):

Но не против того, что они были также и астрофизиками, и научили чему-то других астрофизиков.

Равно как и оптиков, специалистов по физике твердого тела и т.д. и т.п.

Munin в сообщении #1125726 писал(а):

То же и с историей с ${}^{12}\mathrm{C}.$

Ой ли? Или Фред Хойл у нас теперь тоже физик?

Munin в сообщении #1125726 писал(а):

Понтекорво вообще однозначно физик.

Понтекорво - да. А люди, занимающиеся нейтринной астрофизикой - уже не очень.

Anton_Peplov в сообщении #1125701 писал(а):

Я полагал, что это "несвечение" распространяется на все диапазоны электромагнитных волн и поэтому межзвездный газ (как видимый в радиодиапазоне) в dark matter никто не включает. Возможно, я полагал неправильно.

Да нет, конечно, все правильно.

Munin в сообщении #1125726 писал(а):

- сначала наблюдения были только оптическими, даже на фотопластинках;

Что было более-менее все равно: уже первое обнаружение скрытой массы Цвикки, как оказалось, от диапазона наблюдений фактически не зависело.

Munin в сообщении #1125726 писал(а):

- потом в 60-е появилась радиоастрономия;

В 40-х. А в интересующих нас приложениях - в первой половине 50-х.

Munin в сообщении #1125726 писал(а):

- потом ещё позже - внеатмосферная УФ и ИК, ещё позже рентгеновская и гамма

Тоже 50-е гг.

Munin в сообщении #1125726 писал(а):

микроволновая и нейтринная.

60-е.

Munin в сообщении #1125726 писал(а):

Но всё равно, и газ и пыль, и одиночные чёрные дыры (не являющиеся ни квазарами, ни микроквазарами), и одиночные планеты, - всё считается несветящейся материей, "несветящейся" в старом добром оптическом смысле.

Это просто неверно. "Несветящейся материей" считается то, излучение чего не удается зарегистрировать. И не когда-то в прошлом, а к данному конкретному моменту.

Munin в сообщении #1125726 писал(а):

Поскольку, всё-таки, оптические наблюдения остаются базовыми. Большинство телескопов - оптические.

Для более-менее крупных инструментов это уже не очень точно. Нет, возможно, что оптических (и "околооптических") телескопов действительно больше половины от общего числа, но других - уже как минимум сравнимое количество. С "базовостью" вообще все плохо, поскольку в разных диапазонах видны разные вещи и выбирать какой-то "базовый" диапазон имеет смысл разве что в астрометрии (где, кстати, таковым сейчас является радио, а не оптика).

[Munin]

Приношу извинения за ошибки.

[bondkim137]

(Оффтоп)

Pphantom в сообщении #1125641 писал(а):

Забавно, но не далее как в четверг мне довелось посмотреть на реакцию довольно большой группы физиков при обсуждении строго этой темы.

Прошу прощения за оффтоп, где-нибудь в районе 'Cеверной Cтолицы', проводят науч-поп лекции для любителей? Где не ученый, но и не журналист - примат какой-нибудь сможет глупые вопросы позадавать на тему астрономии (и эту подтему в частности)? Как бывает изредка в столичных лекториях.

Может быть, в 'Пулковских экскурсиях' можно поспрашивать? Я был один раз, но в группе с друзьями, которым скучно (наверное) было бы мои вопросы (да и ответы на них) слушать.

[Pphantom]

(Оффтоп)

bondkim137 в сообщении #1126414 писал(а):

Прошу прощения за оффтоп, где-нибудь в районе 'Cеверной Cтолицы', проводят науч-поп лекции для любителей? Где не ученый, но и не журналист - примат какой-нибудь сможет глупые вопросы позадавать на тему астрономии (и эту подтему в частности)? Как бывает изредка в столичных лекториях.

В Планетарии периодически проходят подобные лекции. Как правило, их можно выловить в афише по пометке 15+.