Исповедь афантазёра

[Munin]

arseniiv в сообщении #1122155 писал(а):

Кстати, а формулы приведения вы можете получить из мысленных манипуляций графиками или, скажем, окружностью? (Лично мне удобнее графики двигать.)

 Лично мне - окружность  Когда как. Иногда окружность, иногда графики, иногда раскрываю по формуле суммы... Это уже такая мелочь, как сложение натуральных дробей, особо не задумываешься...

[g______d]

По-моему, в терминологии важна некоторая презумпция, что никакой объект по умолчанию не является тором (за исключением случаев, когда это явно указано) :)

Munin в сообщении #1122173 писал(а):

Если вы знаете более удачное название для этих безымянных штуков - я бы с удовольствием узнал.

Можно просто посмотреть в книгах и статьях по топологии, как люди чаще всего это называют. Беглый поиск показал, что никак, т. е. "произведение сфер" и т. п. В принципе, логично; тор очень специальная вещь, не только с точки зрения топологии.

Munin в сообщении #1122173 писал(а):

А заодно, как называется бублик, являющийся многообразием $SU(3).$

Я бы называл "неваляшка", а $U(3)$ "снеговик". Но в кавычках.

[Munin]

g______d в сообщении #1122309 писал(а):

В принципе, логично; тор очень специальная вещь, не только с точки зрения топологии.

Вот про это не был в курсе; а чем он специален?

[g______d]

Munin в сообщении #1122338 писал(а):

Вот про это не был в курсе; а чем он специален?

Тем, что это абелева группа, возникающая везде, где возникают периодические функции.

[Munin]

Нет, не понять мне алгебраистов, которые все геометрические слова для каких-то своих вещей заняли :-)

[rockclimber]

Сегодня наткнулся на еще одну статью о сабже (описание афантазии у Блейка Росса, сооснователя Фаерфокса). Только статья была написана немного иначе, с акцентом на другие проявления этого расстройства. И у меня даже возникло подозрение, что я один из обладателей. Там же была ссылка на статью на сайте BBC, где приводился небольшой тест: http://www.bbc.com/news/health-34039054
Я его прошел и выдохнул с облегчением: я практически здоров. Но результат, тем не менее, впечатляет мало:

Результаты теста писал(а):

Around 25% or one quarter of participants fall into this band, alongside you. It places you in the lower half of the population for imagery vividness, but your score is not unusually low.
You scored 22 out of 40

Плохо, но не сказать, чтобы совсем.
Эта статья заставила меня сильно задуматься о том, что же на самом деле у меня с воображением. Немного покопавшись, подумал, что, пожалуй, воображение у меня действительно хромает. Было бы интересно сравнить с другими участниками.
Зрение. Чем проще объект выглядит, тем проще его представить. Лица знакомых людей представляю уже очень плохо, часто с искажениями (включая жену, детей, родителей и остальных родственников). Проблем с пространственным воображением нет, чертил очень хорошо (я еще застал времена, когда все чертили на бумаге). Построить линию пересечения двух произвольных цилиндров (даже в уме) - без проблем. А с лицами затык.
И, несмотря на все проблемы с визуальными образами, мне нравится фотография как жанр искусства и как хобби (правда, успехи пока скромноваты).
Слух. Тут, как ни странно, никаких проблем. Вообще, я "визуал" (лучше всего воспринимаю зрительную информацию), но воображение - звуковое развито сильнее визуального. Проигрывать в уме услышанную музыку, голоса знакомых, любые звуки - легко и с удовольствием. Даже мелкие детали и нюансы.
Обоняние, вкус. Тут совсем плохо. Вспомнить вкус апельсина или запах жареного мяса с той же реалистичностью, как со звуками, не получается. Узнать - запросто, вообразить - нет.
Осязание и кинестезия. Чуть лучше. Какие-то мимолетные ощущения вспомнить или вообразить удается. И это не смотря на почти 15 лет увлечения скалолазанием. Например, когда надо пролезть трассу, ее нельзя просто взять и пролезть. Надо сначала составить план, то есть сообразить, в какой момент какое движение делать (это надо спланировать внизу, потому что потом думать времени не будет - силы кончатся). А думать приходится много (особенно на соревнованиях, где подготовщики трасс специально делают такие ребусы: не разгадал ребус внизу - не пролез, будь ты хоть гибрид кинг-конга и хамелеона). При этом свои успехи в скалолазании я оцениваю как далеко не самые плохие. И я даже не могу описать, как я все это себе представляю. Что-то вроде логической схемы: одна рука тут, вторая там, ноги здесь, тело вот так, сила тяжести туда, нагрузка здесь такая, здесь такая... А ощущения я себе не представляю при этом.
Сны тусклые и серые (но цвета все-таки есть), с малым количеством деталей. Когда много лет назад мне один друг сказал, что видит сны всегда яркими, такими как в реальности или почти как в реальности, я, подобно Блейку Россу, подумал, что это художественное преувеличение. Сны с ощущениями "как в реальности" я видел вообще всего два раза (один раз почти 20 лет назад, второй - 6 - 7 лет назад). Снятся только образы и звуки. Тактильные ощущения, запахи и вкусы не снились вообще (только сейчас это осознал).
Прочее. В топике много обсуждалось, кто как представляет себе абстрактные математические понятия. Мне они представляются чем-то вроде текста, но на внутримозговом логическом языке. Примерно как в программировании. Вы пишете программу на языке, приближенном к человеческому, а потом она компилируется в машинный язык. Вот у меня в голове сидит какой-то такой машинный язык, который я совершенно никак не могу описать. Это как ощущение, для которого орган чувств - кора головного мозга. Процесс понимания какой-либо информации - это процесс компиляции текста на "языке программирования" в "машинный". Когда я понял что-то - у меня в голове создалось нечто, чем я потом могу оперировать (движения в скалолазании я тоже на нем планирую, кстати; да и многое другое осмысливаю так же).

[grizzly]

rockclimber
У меня много совпадений с описанным Вами. Особенно это касается пункта Прочее. Правда, с обонянием, вкусом и снами намного лучше, зато с лицами намного хуже. Только лица -- это совсем другая статья, и невозможность вообразить в деталях единую картинку лица знакомого человека (а не абстрактного) присуща большинству населения. Многие легко представляют отдельные детали лица или знакомую фотографию, но добиться целостного представления живого лица не могут.

[Munin]

Тест так себе: отвечай почти что хочешь.

[arseniiv]

Тест так себе не только потому что шкала не задана так, чтобы все понимали её одинаково, но ещё и потому что в первом вопросе не отличается проявление афантазии от проявления близорукости. Я могу различать лица, но большую часть времени я не вижу их в фокусе, так что обычно не могу представить чьё-то лицо так, чтобы оно было узнаваемым. Хотя на ночь глядя или во сне лица генерируются довольно натуральные.

grizzly в сообщении #1125077 писал(а):

У меня много совпадений с описанным Вами.

+1. Разве что спонтанные образы вкуса/запаха чего-нибудь известного порой возникают (особенно в голод — наверное, это совсем не редкость). • Про осязание и кинестезию особо не проверял. • Сны не посчитаю тусклыми, буду осторожничать — когда просыпаешься внезапно и угораздит спросить себя о качественности, ответ обычно очень хорош. (Спорадические ОСы оценить уже проще, и там тоже было довольно реалистично, хотя при попытке что-то изменить внимания часто не хватало и детализация начинала преобразовываться сама по сонным законам, в результате натуральность терялась. Но это всё отдельная вещь.) • Насчёт «негеометрических» абстракций — видимо, тоже что-то похожее. До такой степени, что иногда определения в каком-то коде проще уяснить, чем схему в каком-то из форматов UML.

Тут уже писали, как у афантазёров (именно исследованных) со снами? Кажется, этот вопрос должен возникать почти моментально.

[grizzly]

arseniiv в сообщении #1125233 писал(а):

Тут уже писали, как у афантазёров (именно исследованных) со снами?

Ещё нет. В исповеди, о которой говорится в названии темы об этом упоминалось:

Цитата:

8. Do you dream?
No, or I don’t recall them. I’ve had a couple dreams but there was no visual or sensory component to them. When I woke up, I just knew a list of “plot points” about things that happened. This is also how I digest fiction.

Я вот по себе помню, что иногда, проснувшись, сомневался, видел ли я что-то во сне или сон был без зрительных образов -- просто как понимание цепочки произошедших событий.

[rockclimber]

Я сегодня поехал на скалодром, и там мне пришла в голову мысль о том, что кинестетического/тактильного воображения у основной массы людей скорее всего нет. Вот, для начала, видео, которое поможет объяснить, почему я так считаю: https://youtu.be/00nLWbGQJks?t=20m39s
На видео представлена полная запись одного из этапов кубка мира по скалолазанию (тяжело было найти именно такое видео, потому что обычно нужные мне для объяснения моменты вырезают). В начале участникам дается некоторое время на ознакомление с трассой. Согласно правилам, можно смотреть всё, но трогать руками можно только стартовые зацепы. Как видите, все участники, разглядывая трассы, делают такие движения руками, как будто уже лезут. Характерный момент любых соревнований, каждый раз вызывающий искреннее недоумение тех зрителей, которые не в теме. Все эти движения нужны, чтобы представить, как будут расположены части тела в процессе лазания, какие движения делать удобнее и т. д. Так делают все (или почти все). И вот как раз сегодня я подумал, что если бы все это можно было бы просто вообразить, никто бы эти "танцы с бубном" не устраивал бы.

arseniiv в сообщении #1125233 писал(а):

Тут уже писали, как у афантазёров (именно исследованных) со снами? Кажется, этот вопрос должен возникать почти моментально.

Вот оригинал статьи Блейка (я ее всю не читал): http://www.vox.com/2016/5/19/11683274/aphantasia

Цитата:

8) Do you dream?

No, or I don't recall them. I've had a couple of dreams, but there was no visual or sensory component to them. When I woke up, I just knew a list of "plot points" about things that happened. This is also how I digest fiction.

(Парень с чувством юмора, однако...)

Цитата:

10) How do you masturbate?

Welp, I just learned a lot about how you masturbate.

-- 23.05.2016, 00:05 --

(Оффтоп)

Дочитал до конца статью Блейка, и увидел ссылку на другую статью: "ACHOO syndrome: Why some people sneeze every time they see the sun"
Теперь я знаю, что у меня еще и Световой чихательный рефлекс
Точнее, я про себя это давно знаю, а тут узнал, как это называется и откуда берется.

[arseniiv]

Спасибо. Интересно, остальные потом сойдутся с ним в этом описании или нет. Тогда в тот тест могли бы добавить этот вопрос о снах, и пользы стало бы намного больше: всяко не спутаешь картинки с полным их отсутствием, даже если они и кажутся чёрно-белыми или, скажем, вокселизованными или там малополигональными (как это по-русски?) (не то чтобы я думал, что кому-то из-за недостатка фантазии снится вокселизованное — это выглядит скорее как анекдот или, наоборот, признак весьма богатого воображения и очень детального внимания).

-- Пн май 23, 2016 01:08:23 --

(думать во сне)

grizzly в сообщении #1125261 писал(а):

Я вот по себе помню, что иногда, проснувшись, сомневался, видел ли я что-то во сне или сон был без зрительных образов -- просто как понимание цепочки произошедших событий.

Кстати, иногда просыпаешься и кажется, что думал во сне без какого-нибудь другого содержания. Но это должно быть общим местом у большой кучи людей (кажется, это связано с пробуждением не из БДГ-фазы сна) и не предмет этой темы — просто интересно, кто такое замечал.

[grizzly]

arseniiv в сообщении #1125271 писал(а):

Кстати, иногда просыпаешься и кажется, что думал во сне без какого-нибудь другого содержания.

Вы говорите о логическом рассуждении? У меня были единичные примеры применения здравых рассуждений в обычных сновидениях, хотя в (спонтанных) осознанных логика работает нормально даже в немыслимых обстоятельствах. Но чего-то похожего на описанное Вами не было.

[arseniiv]

Не сказал бы, что логическом. Скорее, это только воспринимается (при пробуждении) как какие-то рассуждения или мысли вместо сновидений. Это действительно редкая вещь, надо умудриться так проснуться.

[Anton_Peplov]

Это поднятие спящей темы, но надеюсь, что содержательное:)
Мы тут слегка обсуждали, кто и как визуально видит абстрактные понятия и синестезия ли это или так, воображение. Вот я про синестезию небольшой текстик принес.
Если конспективно:
Синестезия делится на сильную, она же специфическая, она же истинная, и слабую, она же неспецифическая. Слабая синестезия – это способность ассоциировать одни стимулы с другими или стимулы с абстрактными идеями, говорить о «теплой музыке» или «бархатном голосе». Этой способностью обладают практически все, но интересно, что при шизофрении нарушается адекватная расшифровка таких метафор, и выражения типа «кислая физиономия» понимаются буквально. Существуют исследования, показывающие, что слабая синестезия связана с эмоциональной сферой. "В работах Л.С. Выготского мы можем найти многочисленные эксперименты, говорящие о синкретичности образов у детей раннего и дошкольного возраста, когда они обозначают цветом объекты, не имеющие цвета: явления природы, домашних животных, близких людей. Так, например, если мама «розовая», то отношение к ней в этот момент положительное: розовый цвет приятен, ассоциируется с добрыми чувствами. Это механизм эмоционального уподобления одних объектов другим. Он работает при сопоставлении и нахождении сходства между любыми объектами, почему-то нам важно эмоционально отнестись к объекту, даже если он неодушевлен. Нам легче сопоставлять на этом основании даже цвет с формой. Как показали эксперименты, красный чаще ассоциируется с остроугольными формами, это интуитивно используется, в частности, при конструировании дорожных знаков".
Истинная синестезия – это когда человек действительно переживает, скажем, ощущение цвета, слыша музыку. Она, безусловно, наследственна и встречается по данным разных авторов, с частотой от 1 человека на 1000 до 1 человека на 100 000. Чаще всего это цветовой слух. "Существует гипотеза о том, что истинная синестезия – это сбой в процессе индивидуального развития... Согласно этой гипотезе, младенец воспринимает окружающий мир с помощью недифференцированных чувств, но постепенно, к четырем месяцам, восприятие начинает дифференцироваться, и явление синестезии исчезает". Но вообще существует много разных гипотез, механизмы синестезии пока не ясны.

Еще пара забавных фактов о синестезии из книги
К. Фрит, Мозг и душа. М.: Астрель: Corpus, 2012 - с. 88.
Обычно цвет слова определяется цветом буквы, с которой оно начинается. Эти цвета неизменны в течение всей жизни, но разнятся у разных синестетов. Показано, что синестетические цвета мешают восприятию обычных (когда воображаемый цвет цифры не совпадает цветом, которым она напечатана, синестету требуется больше времени, чтобы распознать цвет).