Относительно существования реальности

[Ed.K]

Muha_ в сообщении #1118155 писал(а):

Подобным образом природа создает у нас иллюзию существования реальности.

В каком смысле иллюзию существования? На самом деле реальности не существует?

[Muha_]

Вопрос "существует ли на самом деле реальность" не имеет смысла. Понятие "существование" не относится к рациональному мышлению. Это просто образ в голове, сформированный привычным бытовым опытом.
Этот образ "существование" порождается в наших головах благодаря действию особых принципов бытия (если я назову это не "бытие", а "мир", это будет не правильно так как понятие "мир" уже включает образ существования).
Эти принципы мы рационально изучаем изучая КМ (при этом, танцуя от того же образа существования, что несколько парадоксально, но факт). И эти принципы когда они действуют, порождают в нашей голове образ "реально существующего" мира. Поэтому я употребил слово "иллюзия", может не очень удачно.
Если отбросить всю эту интроспекцию и мыслить проще, тогда нечто можно признать нечто "существующим" если это нечто может быть неоднократно обнаружено лично мной (можно добавить "и не только мной" и тогда опять получится что существование определяется отталкиваясь от существования других людей :) ).
При таком определении существования КМ выглядит довольно необычно. Вектор состояния формируется при приготовлении системы и отражается в виде вероятностей исходов при измерении. При этом, КМ не позволяет измерить все параметры вектора состояния одновременно (часть всегда будет утрачена безвозвратно). Значит мы не можем признать вектор состояния целиком существующим (его нельзя наблюдать неоднократно). Существующими можно признать только те его параметры, которые обнаруживаются в эксперименте. Но перечень параметров, которые будут обнаружены определяется при выборе условий эксперимента. Значит до выбора этих условий должен существовать весь вектор.
Получается, что вектор состояния (или что-то что за ним стоит) нельзя признать существующим (т.к. его нельзя обнаружить целиком, после того как его создали) и нельзя признать не-существующим (если бы он не существовал, как бы он смог влиять на вероятности весь, как единое целое?). Получается, что принципы КМ как бы немного размывают грань между существующим и не существующим. Для макроскопических объектов с существованием оказывается все просто, но при рассмотрении мира в очень мелких деталях ясность теряется и мы теряем способность понимать что следует иметь ввиду под "существованием".
Как-то так.

[Pphantom]

Тема перемещена из форума «Дискуссионные темы (Ф)» в форум «Свободный полёт»
Причина переноса: в тематический раздел.

[Bozo]

Muha_ в сообщении #1124075 писал(а):

нечто можно признать нечто "существующим" если это нечто может быть неоднократно обнаружено лично мной

Можно понять Вас так, что со временем, придумав более совершенные приборы, мы сможем объяснить какие-то до того "несуществующие" стороны реальности?
Для древнего человека, полено, сгорев в костре, переставало "существовать". Современные люди знают, что это просто превращение форм энергии, которые "существуют", переходя друг в друга.

[Muha_]

Существующим можно признавать то, что в принципе может быть неоднократно обнаружимо, не оглядываясь на текущие возможности технологии.
Согласно квантовой механике существует принципиально ограничение на обнаружение определенных параметров независимо от уровня развития технологий.

[upgrade]

Muha_ в сообщении #1124146 писал(а):

Существующим можно признавать то, что в принципе может быть неоднократно обнаружимо, не оглядываясь на текущие возможности технологии.

Уникальное взаимодействие существует в момент взаимодействия, не раньше и не позже. Повторяющееся взаимодействие еще не доказывает, что материальному объекту можно приписать характеристики этого взаимодействия. Тут в соседней теме снежинки обсуждаются - обнаружить одинаковые невозможно, но они же существуют.

[Muha_]

Понятно, что система меняется во времени и во время измерений. Но если мы знаем законы этого изменения, то можем знать, что это та же система, ее части или еще какие-то последствия существования системы.
В квантовой механике вектор состояния при измерении частично утрачивается без всяких последствий.
Тогда нет доказательств, что за ним вообще стоят какие-то элементы реальности. Но при этом все параметры вектора могут влиять на вероятность опыта (в зависимости от выбора условий опыта). Так как вектор не знает заранее какие параметры будут проверять на опыте, то выходит он должен существовать весь.
Это в первом приближении в последующих примерно все аналогично но сложнее.

[Bozo]

Muha_ в сообщении #1124146 писал(а):

существует принципиально ограничение на обнаружение определенных параметров независимо от уровня развития технологий.

В какой мере на это влияет тот факт, что мы сами, и наши приборы состоим из обычного вещества, которое очень слабо взаимодействует с другими видами материи? То есть в эксперименте природа участвует как целое, наши приборы видят только её вещественную часть, и поэтому картина получается неполной, что-то "не существует".

[StaticZero]

Bozo в сообщении #1124159 писал(а):

наши приборы видят только её вещественную часть

(Оффтоп)

А тёмная материя, следовательно, лишь мнимая часть природы!

[arseniiv]

Muha_ в сообщении #1124146 писал(а):

Согласно квантовой механике существует принципиально ограничение на обнаружение определенных параметров независимо от уровня развития технологий.

Это лишь слова. Только попытавшись придать им точный смысл, можно будет получить что-то истинное или ложное. Пока они ни о чём. Если мы умеем готовить квантовую систему в одном и том же состоянии, мы можем разузнать об этом состоянии сколь угодно много.

[Muha_]

Точный смысл для этих слов есть в любом учебнике по КМ.

[arseniiv]

Хорошо, что вы так думаете, но именно вы, а не учебник КМ, приводили их в определённом контексте.

[Muha_]

Есть возражения?

[arseniiv]

См. выше.

-- Ср май 18, 2016 00:59:40 --

Впрочем, тему и перенесли из физического раздела из-за фейлософской ерунды, так что можете быть спокойны: ваша ничуть не примечательнее других виданных.

[Muha_]

Это не моя тема. Я просто ответил на фейлософский вопрос.
Ну есть у вас система, описываемая вектором состояния. Как вы собираетесь узнать про этот вектор все?