вертикальная мобильность общества

[ПАКЕТ]

Цитата:

Принципиальная разница между нами состоит в том, что я не высказываю никаких обратных утверждений.

То есть человек не имеет права выссказывать своё мнение отличное от мнения большинства?
Если это даже и так то я отказываюсь следовать этому правилу ибо я сам решаю каким правилам и законам мне следовать, а какие игнорировать.

Цитата:

Если Вы хотите брать с меня пример — это похвально. Например, я регулярно утверждаю, что Ваши выступления бездоказательны и не опираются на фактический материал. И доказываю это конкретными цитатами из Ваших сообщений, указанием на необходимость конкретных подкрепляющих фактов.
Так что, если Вы хотите обвинить меня в болтовне, Вам придётся доказывать и то, что я болтаю.

Разумеется вы как и я болтаете ибо мы все пришли на форум для того, чтобы высказать свои мнения и услышать мнения окружающих, то есть поболтать и единственное требование которое можно предъявить к нашим постам на форуме это, чтобы в них небыло оскорблений участников форума, призывов к резне и прочей мерзости.и.т.д. в таком роде, а всё остальное прекрасно подпадает под принцип гласящий,- ,,что не запрещено то разрешено,,(с)прикольный принцип.

Цитата:

В общем-то, да. У меня нет доказательств, но, насколько я знаю, американцы публикуют очень много информации самого разного характера. Например, количество убийств в год по микрорайонам Чикаго. Или зарплаты всех государственных служащих (это при том, что спросить о зарплате просто не прилично).
Так что я не вижу оснований, почему именно статистика полиции вдруг окажется закрытой. Но у меня есть основания для сомнений в её закрытости.

Я не буду с вами спорить и более того я намерен отнестись критично к тому, что я говорю, но и вам не мешает подумать о том, что опер с опером даже агентами не делятся, а тут внутренняя статистика которую может видеть весь мир в том числе и отнюдь не относящийся к правоохранительным органам.
Как тут не причесать её(статистику)?

Цитата:

Это не ответ.
Какие факты Вам нужны? Что Вы не обосновали большинство своих писаний на форуме? Я это постоянно делаю. А других утверждений я не высказывал. И не вижу причины работать за Вас: я понимаю, что Вам нравится кидать камни в колодец…

Какие предоставите с теми я и ознакомлюсь ибо я не хочу напрягать вас.
Да и вообще, фактов в современном мире можно нарыть великое множество и при этом они будут противоречить друг - другу, вот в чём беда.

Цитата:

Утомили Вы меня. Факты, цифры, данные. На меня слово «руины» магически не действуют. Как много крестьян было, как много ушло. Какие-нибудь экономические показатели, как оказалось затронуто хозяйство Томска (например).

Ладно пусть будут не руины и не развалины, подойдём к вопросу по другому, а именно,- вы согласны с тем, что русско - французкая война 1812-го года не могла не привести к определённой послевоенной разрухе в российской империи?

[незваный гость]

ПАКЕТ писал(а):

Цитата:

Принципиальная разница между нами состоит в том, что я не высказываю никаких обратных утверждений.

То есть человек не имеет права выссказывать своё мнение отличное от мнения большинства?

О где, где мой канделябр! Опять ПЕРЕДЁРГИВАЕТЕ! Вы высказываете утверждение, Вам его и доказывать. И никакого отношения к свободе слова это не имеет.

Кроме того, свобода слова — не абсолютна. О клевете слыхали? К Вам это не относится, но доказывает, что тезис «Что хочу, то и говорю» неверен.

ПАКЕТ писал(а):

Разумеется вы как и я болтаете ибо мы все пришли на форум для того, чтобы высказать свои мнения

Должен Вас разочаровать: я прихожу на форум по мере способностей помочь другим. Основная масса моих сообщений — в тематических отделах форума, с ответами на вопросы. В чём Вы легко можете убедиться.

В целом, единственная причина, побуждающая отвечать Вам — чтобы Ваша безответственная наукообразная болтовня не была принята случайным посетителем форума за что-то заслуживающее доверия.

ПАКЕТ писал(а):

Как тут не причесать её(статистику)?

Вы опять переносите свою мотивацию на других. Американцы ценят свою рабочее место, а если вскроются подобные игры, увольнение/отставка гарантированы. И придётся на старости лет менять профессию.

ПАКЕТ писал(а):

Да и вообще, фактов в современном мире можно нарыть великое множество и при этом они будут противоречить друг - другу, вот в чём беда.

Наройте те, которые подтверждают Вашу точку зрения. Только не путайте — факты, а не посты на Мозаике.

ПАКЕТ писал(а):

Ладно пусть будут не руины и не развалины, подойдём к вопросу по другому, а именно,- вы согласны с тем, что русско - французкая война 1812-го года не могла не привести к определённой послевоенной разрухе в российской империи?

Опять слова. Не знаю: война — штука тонкая. С одной стороны, отвлекается от производительной работы сотни тысяч мужчин, часть из которых ещё и гибнет. С другой — стимулируется развитие «оборонки», строится промышленность, для которой военные заказы — золотое дно. Ведь война, подготовка к войне — это время, когда казна работает в тратном режиме, спуская стратегический запас в промышленность и с/х, закупая оружие, зерно, текстиль по фактически завышенной цене (если мужик кормил себя сам, то солдата нужно кормить).

Перед тем, как отвечать на Ваш вопрос, я порыскал по Сети. К сожалению, вообще ничего об экономическом влиянии 1812 года не нашёл. Что меня удивило и огорчило. Но тем более остановило от определённого ответа, да или нет.

[ПАКЕТ]

Цитата:

О где, где мой канделябр! Опять ПЕРЕДЁРГИВАЕТЕ! Вы высказываете утверждение, Вам его и доказывать. И никакого отношения к свободе слова это не имеет.

Дело в том, что далеко не каждое верное утверждение может быть доказано, а требовать доказательства различных утверждений в рамках инет - дискуссии и вовсе смешно ибо любые доказательства нарытые не где нибудь в архивах или полученные в результате корректно поставленных и воспроизводимых экспериментов, а обнаруженные где - то на инет - сайтах доказательствами не являются.

Цитата:

Кроме того, свобода слова — не абсолютна. О клевете слыхали? К Вам это не относится, но доказывает, что тезис «Что хочу, то и говорю» неверен.

А вот насчёт этого вам лучше обратится к власть имущим, скольких эти индивидуумы обманули в результате прихватизации?
Сколько своих предвыборных обещаний они не выполнили?
Сколько раз они лгали и народу и друг - другу?
Но в этом случае вы даже если и окажетесь в компании власть имущих то будете молчать как глухонемой или петь дифирамбы и поддакивать ибо люди вроде вас это законопослушные обыватели не способные на поступок и способные только к зауми и вережянию ,,ОДОБРЯМС,, или ,,ОСУЖДАМС,, по команде сверху.

Цитата:

В целом, единственная причина, побуждающая отвечать Вам — чтобы Ваша безответственная наукообразная болтовня не была принята случайным посетителем форума за что-то заслуживающее доверия.

А вы не беспокойтесь о случайных посетителях форума.

Цитата:

Вы опять переносите свою мотивацию на других. Американцы ценят свою рабочее место, а если вскроются подобные игры, увольнение/отставка гарантированы. И придётся на старости лет менять профессию.

А если подобные игры ведутся по приказу власть имущих, что тогда?

Цитата:

Наройте те, которые подтверждают Вашу точку зрения. Только не путайте — факты, а не посты на Мозаике.

Супер, архивы закрыты для людей не имеющих спец - допуска, факты находятся в архивах, я не имею спец - допуска, следовательно я не могу нарыть факты в доказательство своей точки зрения, а следовательно я должен закрыть хлебало и не вякать.

Цитата:

Перед тем, как отвечать на Ваш вопрос, я порыскал по Сети. К сожалению, вообще ничего об экономическом влиянии 1812 года не нашёл. Что меня удивило и огорчило. Но тем более остановило от определённого ответа, да или нет.

Ладно, чёрт с 1812-м годом ибо и правда это было очень давно.

[незваный гость]

ПАКЕТ писал(а):

Дело в том, что далеко не каждое верное утверждение может быть доказано,

Почему?

ПАКЕТ писал(а):

а требовать доказательства различных утверждений в рамках инет - дискуссии и вовсе смешно

Почему? Мне вот грустно читать Вашу апологию безответственности. Совсем не смешно.

ПАКЕТ писал(а):

ибо любые доказательства нарытые не где нибудь в архивах или полученные в результате корректно поставленных и воспроизводимых экспериментов, а обнаруженные где - то на инет - сайтах доказательствами не являются.

А что Вам мешает сослаться если не на архивы и корректные эксперименты, то хотя бы на профессиональные публикации? Их-то можно проверить?

ПАКЕТ писал(а):

А вот насчёт этого вам лучше обратится к власть имущим, скольких эти индивидуумы обманули в результате прихватизации?
Сколько своих предвыборных обещаний они не выполнили?
Сколько раз они лгали и народу и друг - другу?

А причём тут они? Оффтопите, mon ami.

ПАКЕТ писал(а):

люди вроде вас это законопослушные обыватели не спосоные на поступок и способьные только к зауми и вережянию ,,ОДРБРЯМС,, или ,,ОСУЖДАМС,, по команде сверху.

А-а-а-а! Ангел Божий попался! все мои мысли знает. Или это недремлющее око ФСБ?!?

ПАКЕТ писал(а):

А вы не беспокойтесь о случайных посетителях форума.

Вы не рано ли начали указывать мне, что говорить и делать? Вроде это прерогатива «власть имущих» (согласно Вам).

ПАКЕТ писал(а):

А если подобные игры ведутся по приказу власть имущих, что тогда?

Кого это волнует? В Штатах и президента свалить за подобные штучки могут. Вон, Никсон, ушёл бесславно.

ПАКЕТ писал(а):

Супер, архивы закрыты для людей не имеющих спец - допуска, факты находятся в архивах, я не имею спец - допуска, следовательно я не могу нарыть факты в доказательство своей точки зрения, а следовательно я должен закрыть хлебало и не вякать.

Хотя бы отдавайте себе отчёт, насколько слабо обоснована Ваши словеса. И не претендовать на то, что Ваше мнение может что-то опровергнуть. А кроме того, кто Вам сказал, что все факты — в архивах за спецдопусками? ЦРУ считает открытые публикации одним из важнейших источников информации.

ПАКЕТ писал(а):

Ладно, чёрт с 1812-м годом ибо и правда это было очень давно.

То есть, Вы признаёте, что руины 1812 года — это художественное преувеличение, не имеющее отношения к реальной экономической ситуации?

[ПАКЕТ]

Цитата:

Почему?

Потому, что существует очень много очевидных и одновременно недоказуемых утверждений(вроде объективного существования вселенной или объективного существованеия себя самого).

Цитата:

Почему? Мне вот грустно читать Вашу апологию безответственности. Совсем не смешно.

И где вы увидели безответственность?

Цитата:

А что Вам мешает сослаться если не на архивы и корректные эксперименты, то хотя бы на профессиональные публикации? Их-то можно проверить?

А кто и по чьему заказу пишет эти профессиональные публикации?
А пишут их купленные властью профессионалы которым наплевать на то, что происходит на самом деле и не наплевать на то, что от них требуют власть имущие, сиречь их работодатели ибо кто платит тот и музыку заказывает.
Как говорится:
1) Моисей Абрамович сколько будет 2 + 3 = ?
2) а сколько нужно Лёва

Цитата:

А причём тут они? Оффтопите, mon ami.

Не офтоплю ибо они(власть имущие) всегда при чём.

Цитата:

А-а-а-а! Ангел Божий попался! все мои мысли знает. Или это недремлющее око ФСБ?!?

Ладно, прошу прощения ибо меня и правда занесло на повороте.

Цитата:

Вы не рано ли начали указывать мне, что говорить и делать? Вроде это прерогатива «власть имущих» (согласно Вам).

Ещё раз прошу прощения.

Цитата:

Кого это волнует? В Штатах и президента свалить за подобные штучки могут. Вон, Никсон, ушёл бесславно.

Здаётся мне, что президент в Штатах это эдакий свадебный генерал.

Цитата:

Хотя бы отдавайте себе отчёт, насколько слабо обоснована Ваши словеса. И не претендовать на то, что Ваше мнение может что-то опровергнуть.

Беда в том, что в современном мире словеса любого человека обоснованы очень слабо ибо люди недопущенные до секретной информации могут только строить более или менее непротиворечивые версии, а люди допущенные к секретной информации либо молчат, либо лгут.
А ещё есть такое чудо как защита информации при помощи информационного шума, сами посудите зачем секретрить некую информацию когда её можно разбавить дезинформацией в пропорции 1%-т информации против 99%-тов дезинформации и в итоге вычленить эту информацию из гиганского потока дезинформации будет намного сложнее чем найти иголку в стоге сена.

Цитата:

А кроме того, кто Вам сказал, что все факты — в архивах за спецдопусками?

Если мы говорим об истинных фактах, а не о дезинформационных фактах то полагаю, что если и не все то очень многие ибо защита информации(раньше в основном с помощью засекречивания, а сейчас и при помощи засекречивания и при помощи информационного шума) это одна из самых приоритетных задач спецслужб.

Цитата:

ЦРУ считает открытые публикации одним из важнейших источников информации.

На ЦРУ работают целые гиганские аналитические центры, а я сам и именно поэтому я физически не в состоянии успевать вычленять зёрна информации из такого чудовищного потока дезинформации.

Цитата:

То есть, Вы признаёте, что руины 1812 года — это художественное преувеличение, не имеющее отношения к реальной экономической ситуации?

Может и так, а может и не так ибо мы тривиально не можем точно знать какая тогда была ситуация.

[незваный гость]

ПАКЕТ писал(а):

Потому, что существует очень много очевидных и одновременно недоказуемых утверждений(вроде объективного существования вселенной или объективного существованеия себя самого).

Мне лично они не представляются ни очевидными, ни верными. Но это уже вопрос философии, в отличии от вертикальной мобильности общества.

ПАКЕТ писал(а):

Цитата:

Почему? Мне вот грустно читать Вашу апологию безответственности. Совсем не смешно.

И где вы увидели безответственность?

В неготовности отвечать за свои слова. В частности, в высказывании тезиса и отказ его обосновывать. А апология — в том, что Вы ещё и говорите, что всем так следует поступать.

ПАКЕТ писал(а):

Цитата:

То есть, Вы признаёте, что руины 1812 года — это художественное преувеличение, не имеющее отношения к реальной экономической ситуации?

Может и так, а может и не так ибо мы тривиально не можем точно знать какая тогда была ситуация.

Может быть и так, а может быть и нет. Но незнание не является основанием. Значит, обоснованно говорить о руинах 12го года нельзя.



На остальное, по совокупности:
1) Вы считаете, что все профессиональные публикации лгут? Обоснуйте!
2) Вы считаете, что кто-то скрывает все факты от Вас? Обоснуйте! Приведите пример исчезнувшей фотографии.
3) Почему Андрей Анатольевич Зализняк («Слово о полку Игореве»: Взгляд лингвиста) решил вопрос о подделке спустя 200 лет? Он что, был колоссальным коллективом ЦРУ?!?
4) Все лгут, кроме Вас. Вам не кажется такая позиция неэффективной, в том смысле, что любая теория в этих условиях верна. Скажем, я могу заявить, что N — это розовый слон. Вы скажете, что N — достойный человек. Но Вы ведь лжёте (не открещивайтесь, Вы агент ФСБ и шпион ЦРУ, но у меня нет доступа к архивам ФСБ и покажите мне, где я могу взять текущий список агентов ЦРУ — значит, агент и шпиён) и это власти предержащие обеих стран запускают дезу. Вы показываете фотографию, но я то знаю — это фотошоп! Да и вообще, откуда следует, что на фотографии N, а не водопроводчик Вася. Вы приглашаете меня в гости попить с N чашечку рома, рюмочку чаю — но ежу понятно, что N опоздает, а Вы в мой чай тем временем подсыплете какой-нибудь гадости, после которой не только розовые слоны, но и табуретки будут говорить…
5) Почитайте о фильтрах Кальмана (а лучше, поэкспериментируйте с ними).

Итого: Вы не обосновали свой тезис, что в советское время вертикальная мобильность общества была выше (непонятно чего). Предлагаю к нему вернуться.

[ПАКЕТ]

Цитата:

Мне лично они не представляются ни очевидными, ни верными.quote]

То есть вы сомневаетесь в объективном существовании вселенной и себя самого?

Цитата:

В неготовности отвечать за свои слова. В частности, в высказывании тезиса и отказ его обосновывать.

А как я могу обосновать некий тезис если обосновать его можно только при помощи инфы из спец - храна?
А все другие обоснования из открытых источников приведут к появлению опровержений этих обоснований из других открытых источников и так до бесконечности.
Какой же смысл в раскрутке этой бесконечной спирали демагогии подающейся под соусом обоснований и опровержений?

Цитата:

А апология — в том, что Вы ещё и говорите, что всем так следует поступать.

Я не говорю о том как все должны поступать ибо я не все, а посему я только за себя отвечаю, а насчёт всех?
Я считаю, что все должны осознавать, что очень часто обоснования и опровержения являются обоснованиями и опровержениями только и исключительно в соответствии с определёнными общественными договорами существующими в определённых группах общества.

Цитата:

Значит, обоснованно говорить о руинах 12го года нельзя.

Совершенно верно как нельзя обоснованно говорить и об их отсутствии.

Цитата:

1) Вы считаете, что все профессиональные публикации лгут?

Не все, но многие.

Цитата:

Обоснуйте!

Как?

Цитата:

2) Вы считаете, что кто-то скрывает все факты от Вас?

Не лично от меня, а от всех кто не имеет допуска к секретной информации, а поскольку я не имею допуска к ней, то и от меня в том числе.

Цитата:

Обоснуйте! Приведите пример исчезнувшей фотографии.

Как я могу это обосновать?
Какой исчезнувшей фотографии?

Цитата:

3) Почему Андрей Анатольевич Зализняк («Слово о полку Игореве»: Взгляд лингвиста) решил вопрос о подделке спустя 200 лет? Он что, был колоссальным коллективом ЦРУ?!?

А это было обоснование или рассуждение которому предоставили статус собоснования в связи с общественным договором существующим в той социальной группе к которой принадлежал данный исследователь?

Цитата:

4) Все лгут, кроме Вас. Вам не кажется такая позиция неэффективной, в том смысле, что любая теория в этих условиях верна.

Я не утверждаю того, что все кроме меня лгут.
Но я и не утверждаю того, что все кроме меня говорят правду.
Я просто размышляю.

Цитата:

5) Почитайте о фильтрах Кальмана (а лучше, поэкспериментируйте с ними).

Надо будет глянуть.

Цитата:

Итого: Вы не обосновали свой тезис, что в советское время вертикальная мобильность общества была выше (непонятно чего). Предлагаю к нему вернуться.

А как я могу это обосновать если я не имею допуска к соответствующей статистике?
Но я могу привести примеры очень многих людей которые получили тогда бесплатное высшее образование и сделали неплохую карьеру и при том начинали сии люди с самых низов общества и всего добились исключительно своими мозгами, но как вы понимаете эти примеры из жизни не будут обоснованиями чего бы то нибыло.

[незваный гость]

ПАКЕТ писал(а):

То есть вы сомневаетесь в объективном существовании вселенной и себя самого?

Я не считаю, что это доказано (а значит, возможны варианты).

ПАКЕТ писал(а):

А как я могу обосновать некий тезис если обосновать его можно только при помощи инфы из спец - храна?

Докажите хотя бы, что его можно обосновать только при помощи цифр из спецхрана, и по-другому нельзя.

Кто хочет — ищет способ, кто не хочет — причину. В старые добрые времена в кувшин с молоком упало две лягушки. Одна решила, что без данных из спецхрана не выбраться, сложила лапки и пошла на дно. Другая дёргалась до тех пор, пока не сбила комок масла, не забралась на него и не выпрыгнула из кувшина. Из чего легко определить время действия: ясно, что всё это было при царе Горохе, когда молоко ещё было молоком, а не водой с белилами.

ПАКЕТ писал(а):

Как?

Как обосновать, что многие лгут? Вывести их на чистую воду. Это ведь относительно просто: поймайте их на противоречиях, на статистической неправдоподобности результатов. Почитайте, скажем, «Фриканомику», там есть примеры.

ПАКЕТ писал(а):

Как я могу это обосновать?

Если из брюк вырезать кусок, останется дырка. То же и с информацией: можно продемонстрировать отсутствие определённой информации. Можно указать заплаты.

ПАКЕТ писал(а):

Какой исчезнувшей фотографии?

Я думал, Вы читали Орвела, «1984».

ПАКЕТ писал(а):

А это было обоснование или рассуждение которому предоставили статус собоснования в связи с общественным договором существующим в той социальной группе к которой принадлежал данный исследователь?

Почитайте и сделайте свои выводы.

ПАКЕТ писал(а):

Но я могу привести примеры очень многих людей которые получили тогда бесплатное высшее образование и сделали неплохую карьеру и при том начинали сии люди с самых низов общества и всего добились исключительно своими мозгами, но как вы понимаете эти примеры из жизни не будут обоснованиями чего бы то нибыло.

Согласен, не будут. Вы уже приводили примеры архангельских крестьян, а я — астраханского мещанина.

[ПАКЕТ]

Цитата:

Я не считаю, что это доказано (а значит, возможны варианты).

То есть вы считаете, что априорные истины нуждаются в доказательствах?

Цитата:

Докажите хотя бы, что его можно обосновать только при помощи цифр из спецхрана, и по-другому нельзя.

И как я это могу доказать?
Вы же понимаете, что на любое моё доказательство будет возможно найти опровержение.
Понимаете математические, логические и юридические доказательства вообще ничего не доказывают ибо любое математическое, логическое или юридическое доказательство может быть опровергнуто.
Для этого всего лишь нужно подобрать соответствующую систему аксиом или фактов надёрганных из различных источников.
Именно поэтому я вообще не воспринимаю ни математические, ни логические, ни юридические доказательства ибо все они есть всего лишь плоды казуистики, манипуляций с рассуждениями и умения фальсифицировать факты.
По сути обоснований и доказательств нет вообще, это вымысел использующийся ради удобства.

Цитата:

Кто хочет — ищет способ, кто не хочет — причину.

А если способа нет?
Что тогда?
Понимаете его нет и все попытки, что - либо найти и, что - либо, кому - либо объяснить обречены на неудачу ибо для человечества истина недостижима, а достижимы только мерзкие социальные договорённости внутри различных социальных групп которые по своей сути ничем не отличаются от стай обезьян, а члены этих групп в свою очередь суть обезьяны, а нужна ли обезьянам истина?
Вопрос риторический.

Цитата:

Как обосновать, что многие лгут? Вывести их на чистую воду. Это ведь относительно просто: поймайте их на противоречиях, на статистической неправдоподобности результатов. Почитайте, скажем, «Фриканомику», там есть примеры.

Бросьте, кому это нужно, людям плевать на противоречия, люди их просто незамечают и даже если случайно они(люди) их таки замечают, то они(люди) на них тривиально не обращают внимания.

Цитата:

Если из брюк вырезать кусок, останется дырка. То же и с информацией: можно продемонстрировать отсутствие определённой информации. Можно указать заплаты.

Ага, вертикальный анализ, горизонтальный анализ и метод мозаики который является совокупностью обоих этих методов анализа.
Да вот только людям плевать на это и все эти попытки указать на дыры обречены на неудачу.

Цитата:

Я думал, Вы читали Орвела, «1984».

Надо будет прочесть.

Цитата:

Почитайте и сделайте свои выводы.

Почему бы и нет.

Цитата:

Согласен, не будут. Вы уже приводили примеры архангельских крестьян, а я — астраханского мещанина.

Вот и я о том, пониимаете, всё бессмысленно ибо всем плевать на истину, всех волнуют только мерзкие социальные договора.
Если честно я уже очень давно мечтаю о коллапсе цивилизации ибо пожалуй только подобный ужас сумеет выбить человечество из того социально - договорного сумасшествия в котором оно(человечество) пребывает.