luitzen писал(а):
Категориальный аппарат гг. историков включает в себя такое понятие, как «повод»: понятие довольно респектабельное, встречающееся в школьных учебниках. Для фразы «А явилось поводом B» могу придумать только такую расшифровку: «Даже если бы не было A, случилось бы B».
Повод — это декларируемая причина. Обычно она означает, что у событий и участников были какие-то другие, более весомые для них причины. Но мы не можем наверняка утверждать, как развивались бы события, если бы бабочку раздавили.
Повод может быть соломинкой, сломавшей спину верблюду. Но если бы этой соломинки не было, спина могла бы и выдержать. Мы не знаем.
luitzen писал(а):
Закон. Рабовладельческое общество в период аграрного кризиса любит вести завоевательные войны.
Доказательство. Полной индукцией по множеству реально существовавших таких государственных образований.
Вы чего-то прервались. Продолжайте, пожалуйста, полную индукцию.
Я, кстати очень сомневаюсь, что рабовладельческие общества вели бухгалтерию своих аграрных кризисов. Не все имели письменность.
В Саудовской Аравии рабство было отменено в 1962 году. Когда там был последний аграрный кризис? Когда эта страна воевала?
luitzen писал(а):
Вы имеете в виду тот факт, что в структуре юридической нормы выделяют гипотезу? Сослагательное наклонение используется не только в правотворчестве, но и в правоприменении. А ситуация, требующая применения нормы, чаще всего уже имела место, дана в истории.
Не понял. Поясните, пожалуйста, и чем подробнее, тем лучше. Я плохо понимаю роль сослагательного наклонения в системах европейской юриспруденции (как латинского, так и прецедентного права).
Единственный пример, о котором я слышал — это сакраментальная фраза «а если бы он патроны вёз» из какого-то советского фильма.
И, я буду благодарен, если Вы развёрнуто покажете, как сослагательное наклонение из право (буде таковое есть) обосновывает сослагательное наклонение в истории.
luitzen писал(а):
Кстати, историки используют различные «вспомогательные исторические дисциплины». Им тоже, при использовании их историками, нельзя терпеть сослагательного наклонения? Даёшь конструктивную математику на истфаках!?
А причём здесь конструктивная математика? Вот если бы
было бы больше четырёх, я бы на форум — ни ногой. Поскольку был бы Римским Палой, Патриархом и Далай-Ламой в одном лице. В математике известно всем и каждому: из ложного утверждения следует всё, что угодно.
luitzen писал(а):
Мне-то вообще кажется, что в большинстве случаев посылка «если бы» не приводит к интересным следствиям, и правильно воображаемая истории ничем, в сущности, не отличается от реальной.
Может быть. Норман Шварцкопф как-то сказал, что самый сильный человек, находясь на вершине власти может изменить курс армии всего на два-три градуса.
~~~
Я бы хотел ещё раз пояснить свою точку зрения, поскольку мне кажется, что мы больше согласны, чем расходимся. История не терпит сослагательного наклонения понимается мной исключительно в том смысле, что любые обсуждения, что было бы если (если не) являются бесплодной игрой праздного ума и не имеют никакого научного значения. Поскольку проверке не поддаются. Это не отрицает права немецкого генерала написать в воспоминаниях: «Русским удалось обмануть меня. Если бы я не думал, что они накапливают силы слева, я бы ни за что не перебросил свои шмарики туда.» Это — вполне ценное, хотя неизвестно, насколько точное свидетельство (генералу хочется выглядеть хорошо перед собой и перед потомками). Но обсуждать, что было бы, если бы не перекинул шмарики — пустая трата времени. Причём, чем дальше мы удаляемся от событий, тем бесплоднее это занятие.
«От малых причин бывают весьма важные последствия; так, отгрызение заусенца причинило моему знакомому рак.»
История, мне представляется — это, в значительной степени, хаотический процесс. Подобно погоде. Но там, благодаря хорошему пониманию физики процесса, мы можем предсказать, что будет через час. На сутки — задача. На трое суток — проблема. На неделю — в общих чертах. Глобальное потепление ничего, кроме смеха, вызывать не может.
Но это погода, где физика более или менее понятна. А «физики» истории пока нет. И, чтобы было интереснее, поведение людей зависит от понимания ими законов поведения людей (что усложняет задачу моделирования на порядки). Но есть люди, готовые обсуждать прогноз на десятилетия.
Есть другие случаи сослагательного наклонения. Историк может написать: «Если бы Олег пошёл воевать не греков, а варягов, то вряд ли бы в византийских летописях появились бы записи о пресловутом щите.» Это — вполне законное сослагательное наклонение. Оно высказывает гипотезу по прошедших событиях, поддающуюся проверке. Проверке археологическими данными, филологическими данными, да много чем — историки лучше знают. Гипотеза о реальных прошлых событиях — вполне законное утверждение.
Пример: если бы Ленин не сотрудничал с немцами, ему было бы трудно проехать через Германию в запечатанном вагоне. Теоретически, по меньшей мере, можно искать подтверждения и опровержения этого «бы». Может быть, был. А может — не был, и ему просто повезло. Но суть остаётся прежней — мы обсуждаем реальные события. А вот обсуждать Если бы Ленин не был немецким шпионом, он бы не смог приехать в Россию, и тогда революции кранты — не интересно, и не научно.
не въехал.