Февральская революция и земельный вопрос

[upgrade]

Евгений Машеров в сообщении #1122453 писал(а):

upgrade в сообщении #1121456 писал(а):

Временное правительство это какой-то полуорган, судя по описаниям в разных источниках. Это что-то вроде собрания полевых командиров с амбициями и противоречиями, поэтому они никак не могли ничего государственного решать, тем более земельные вопросы.

Это по крайней мере две группы, "министры-социалисты" и "министры-капиталисты" с резко противоположными интересами, причём в каждой из группировок свои конфликты. Но именно по земельному вопросу противоречие абсолютное, хотя в том, что "надо как-то решать", согласны обе группировки. Однако "без выкупа", чего требуют массы крестьян и поддерживают "министры-социалисты", абсолютно не приемлемо для "министров-капиталистов". И в результате клинч и почти полное бездействие по земельному вопросу. Любое решение закончится конфликтом и почти неизбежной Гражданской.

Это в теории. На практике, когда собираются какие-либо группы или решаются такие вопросы как земельный, все выглядит примерно вот как: есть, например, какой-либо человек или группа с реальной силой, реальная сила - это связи, деньги, вооруженные формирования. Этот человек начинает использовать имеющиеся механизмы юридические, тактические, любые другие для достижения своих интересов. Он видит временное правительство и с помощью имеющихся у него ресурсов пытается воздействовать на это образование, чтобы получить от него что-то чего он сам сделать не может и обнаруживает, что временное правительство может еще меньше, чем он сам...
Я допускаю даже что крестьяне (их образованная часть) что-то там соображали немного насчет каких-то требований и того что земельный вопрос вообще существует (больше склоняюсь к тому, что они просто хотели в большинстве своем избавиться от нищеты и видели такое избавление во всеобщем попиле, который в их крестьянском представлении был - получить надел земли, а как оно будет пилиться, что он будет делать с этим наделом (скорее всего в крайнем случае - продать), они не представляли вообще никак).
Вот из тех описаний, которые я читал, такая структура, как "временное правительство" не дает этим полевым командирам никаких механизмов для решения вопросов. Это что-то вроде семинара было - туда приходили люди и говорили слова, но придать силу этим словам временное правительство не могло де факто, поскольку, когда эти люди уходили, они и силу уносили, каждый из них мог наплевать на это правительство, в чем собственно кризис управления и состоял - каждое звено системы было сильнее системы и система не работала.

-- 10.05.2016, 12:50 --

Вообще "требования масс" с некоторых пор отрицаю напрочь. Массы требовать не могут, у масс вообще отсутствует волевая составляющая. Требования могут выдвигать и добиваться их исполнения лидеры, группы лидеров, (причем выросшие из масс вместе со своими требованиями), а массы или присоединяются к этим требованиям, или не присоединяются, или отторгают, или их присоединяют, например путем промывки мозгов, ну и так далее и тому подобное.

[Евгений Машеров]

Sender в сообщении #1122465 писал(а):

Что касается земли, находящейся в собственности у помещиков, в какой мере она в действительности им принадлежала? Смутно припоминаю, что отмена крепостного права ударила по благосостоянию помещичьих хозяйств, многие земли были заложены и перезаложены в банках, в том числе принадлежащих государству.

Ну, "заложена" и "не принадлежит" - это разные понятия. Хотя статус "заложено" может способствовать переходу в "не принадлежит". Кредитор получает право собственности на залог, когда должник не исполняет обязательств по долгу (не совершает процентные и другие установленные платежи или не выполняет условия по сохранению вверенного ему залога). И превращение того, доходами от чего пользуюсь, хотя часть их отдаю банку, в чужую собственность, может вызвать бунт (бывших) собственников. А денег на компенсацию до войны нет, а в результате войны их нет и не предвидится.

[iifat]

upgrade в сообщении #1122466 писал(а):

у масс вообще отсутствует волевая составляющая

Точно. Я вот тоже отрицаю с некоторых пор восход солнца.
Отсутствие волевой составляющей не влечёт за собой отсутствие закономерностей, знаете ли.

[upgrade]

iifat в сообщении #1122480 писал(а):

upgrade в сообщении #1122466 писал(а):

у масс вообще отсутствует волевая составляющая

Точно. Я вот тоже отрицаю с некоторых пор восход солнца.
Отсутствие волевой составляющей не влечёт за собой отсутствие закономерностей, знаете ли.

Так все верно. Закономерности у поведения масс имеются, а волевой составляющей (осмысленного, целенаправленного поведения) либо нет, либо она настолько сложна, что нами воспринимается как рефлексы или полуслучайные процессы.

[konus]

Евгений Машеров в сообщении #1120112 писал(а):

Большевики предотвратили уничтожение России

Вопрос к Евгению Машерову.

Что вы понимаете под уничтожением России? Здесь возможны варианты.
1) Полный развал на несколько государств.
2) Россия просто "похудела" бы в своих размерах, без Средней Азии, Кавказа, но осталось бы основное ядро, Центральная Россия, плюс Сибирь и Дальний Восток.
3) Без Прибалтики и Украины, Россия перестала бы быть имперской державой и стала бы нормальной цивилизованной страной.

-- 14.05.2016, 05:35 --

upgrade в сообщении #1122466 писал(а):

Требования могут выдвигать и добиваться их исполнения лидеры,

Вопрос о роли личности в истории. Нормальный лидер выдвигая требования всегда учитывает настроения масс.

[Евгений Машеров]

Наиболее вероятно первое. Кроме Прибалтики, Кавказа и Средней Азии, а также отделившихся в реальности Польши и Финляндии, отпали бы государства Средней Азии, Украина, Бессарабия, возможно, Кубань, Дальний Восток и Сибирь. Сепаратисты были "в количестве". Вариант сохранения Сибири возможен, но для этого требуется сильный лидер, которого не было в реале, и помощь извне (возможно, от США, которых не устраивало усиление Японии). В любом случае остаток России был бы отягощён долгами, и не развивался бы. Кроме того, там имели бы место бунты и конфликты (аналогия - Китай 1930-х).
Оптимистичный сценарий - межвоенная Румыния. Но без доходов от нефти, с куда худшим климатом и куда более напряжёнными внутренними конфликтами.
Что до "нормальной и цивилизованной" - извините, само построение вопроса означает, что задающий пытается развести спрашиваемого на желаемую ему реакцию (если не на автоматическое признание себя "ненормальным нецивилизованным" и чтобы "платить и каяться", то хотя бы на агрессивный ответ, прерывающий дискуссию с "техническим проигрышем" спрашиваемого). Если Вы переформулируете вопрос в иной форме, изложив Ваши критерии "нормальности" и "цивилизованности" развёрнуто, можно будет к нему вернуться.

[konus]

Евгений Машеров в сообщении #1123491 писал(а):

Если Вы переформулируете вопрос в иной форме, изложив Ваши критерии "нормальности" и "цивилизованности" развёрнуто, можно будет к нему вернуться.

Я наверно не совсем правильно выразился, под "цивилизованной" я имел ввиду "демократическую".
Но согласитесь имперское прошлое ( а прошлое ли?) ещё долго будет тяготеть над Россией.

[Евгений Машеров]

"Вы так говорите, как будто в этом есть что-то плохое".

[konus]

Дело в том, я живу в Украине и мне не безразлична её судьба.

И думаю, что политические вопросы лучше не обсуждать, так как каждый будет настаивать на своём. А время всё расставит на свои места! Согласно купленным билетам.

[Евгений Машеров]

А я там (в г. Ананьеве Одесской области УССР) родился, прожил 2/3 жизни (вторую треть уже в Одессе, где учился и преподавал), регулярно навещал после этого (как друзей, так и могилы родителей; да, и более давние мои предки тоже там лежат, века с XVIII, как отвоёвывали, один с Петром, другой с Екатериной, эти земли у турок). И мне тоже не вполне безразлично, когда группа провокаторов учиняет войну, обвиняя в этом соседей.
Не хотел бы приводить к закрытию данной темы, так что если есть желание обсуждать судьбу нынешней Украины, лучше открыть её отдельно, чтобы закрывали "за политоту" её, в данной теме вроде за дозволенный предел не вышли.

[chh]

(Оффтоп)

Из общения с украинцами, причем, далеко не глупыми представителями, я пришла к выводу о начале глубокой химической чистки их мозгов. Самые страшные этапы впереди - сушка и полировка!

Toucan:

См. post1123622.html#p1123622

[grizzly]

(Оффтоп)

chh в сообщении #1123501 писал(а):

Из общения с украинцами...

Звучит неприлично. Не понимаю, зачем в подобных утверждениях акцентировать внимание на национальности. Я многие годы поддерживаю общение с десятком неглупых украинцев и никаких ярко выраженных химических отклонений не наблюдаю.

[chh]

grizzly в сообщении #1123510 писал(а):

chh в сообщении #1123501 писал(а):

Из общения с украинцами...

Звучит неприлично. Не понимаю, зачем в подобных утверждениях акцентировать внимание на национальности. Я многие годы поддерживаю общение с десятком неглупых украинцев и никаких ярко выраженных химических отклонений не наблюдаю.

Значит мне повезло меньше, чем вам. Лицемерить и врать, извините, не люблю.

При чем здесь национальность? Как по-вашему называть жителей Украины: укроамериканцы что ли? Так корректнее?

[Red_Herring]

Безусловно процесс дезинтеграции был бы очень глубоким и коснулся бы и Украины; в любом случае, ни Украина, ни Белоруссия, ни Литва не были бы в тех границах, в которых они сейчас (вспомним территориальные изменения в преддверии и в результате ВМВ). Само существование Молдавии сомнительно.

С Кавказом непонятно какие государства (в дополнение к Грузии, Армении, Азербайджану) и в каких границах существовали бы. Со Средней Азией вообще полная неясность. Несомненно одно: часть Кавказа и Средней Азией были бы в английской зоне влияния (англичане очень активно хотели прибрать часть территорий бывшего союзника по ПМВ).

Турция, не получившая поддержку СССР, была бы поменьше, от чего выиграли бы вероятно Греция, Армения и Курдистан.

Хорошо ли, плохо ли, история сослагательного наклонения не знает.

(Оффтоп)

Пожалуйста, с обсуждением текущего состояния российско-украинских отношений завязывайте: кроме флейма и последующего закрытия темы ничего не выйдет.

[Toucan]

chh, предупреждение за националистические высказывания, оффтопик и разжигание флейма.

konus, заблокирован как злостный клон.