Февральская революция и земельный вопрос

[Евгений Машеров]

Молдавии бы не было точно. Была бы Великая Румыния. Включающая Бессарабию (которую немцы отдали румынам по Бухарестскому миру, и которую румыны не вернули, даже после поражения Центральных Держав заявив, что всегда были за Антанту, хотя передача земель противника в компенсацию за отнятые это не для проигравших войну, а для второстепенных союзников, как Польше прирезали в 1944 Силезию взамен Кресов; а потом и Транснистрию присовокупили бы, как в 1941-1944).
На Кавказе часть земель вне Грузии, Армении и Азербайджана присоединили бы к этом державам (скажем, Дагестан к Азербайджану, а Северную Осетию к Грузии), часть образовали бы мелкие государства, уровня Черногории или мельче.В любом случае это была бы английская зона влияния, куда пытались бы проникнуть французы и американцы.
Украина вряд ли достигла размеров, показанных на карте 1919 года (с включением Зелёного Клина, Серого Клина и Жёлтого Клина - земель на Дальнем Востоке, Поволжье и Казахстане, обозначенных, как спорные), но могли быть добавлены некоторые районы Воронежской области и Белоруссии, возможно, Кубань (хотя она скорее будет самостоятельна или в федерации с Доном). Зона влияния французская и польская (поляки сами клиенты французов). Белоруссия в составе Польши или протекторат Польши, как и Смоленское княжество (такой вариант рассматривал Пилсудский).
Возможно образование самостоятельного государства на Севере России, в английской зоне влияния.
Средняя Азия и Казахстан (с Киргизией) британские протектораты (как русскими протекторатами были Бухара и Хива).
Вопрос об отпадении Дальнего Востока открыт. Это зависит от степени напряжённости между США и Японией. В случае конфликта одна из сторон будет поддерживать сепаратистов (скорее Япония, но и США не невозможны), другая будет за "сохранение в составе России". Если же японо-американского противостояния не будет, то скорее обе стороны будут формировать сепаратистский режим, но который будет считать себя "единственным законным правительством России в изгнании". Для Сибири вероятность сохранения в составе России выше, но тут может быть и английская заинтересованность.
На огрызке России первое десятилетие будет относительно стабильно, не считая напряжённости по земельному вопросу, который искренне желают решить, но денег на "мягкое решение" нет. А потом Великая Депрессия. Затем Вторая Мировая (я маршалу Фошу, который в нашем Отражении предсказал начало с точностью 5%, а если началом считать не Гляйвиц, а аншлюс Австрии и Судет, то 1%, сказав в 1918 "это не мир, это перемирие на 20 лет" верю). Если в точно наши сроки - то потери будут как у нас, только выше. А вот если несколько сдвинется - то будет ВМВ с ЯО, очень интересно с точки зрения военной науки и фантастической литературы, со всех остальных крайне грустно.

[Евгений Машеров]

И про крестьянскую судьбу. Последние лет 30 тренд стоит - сочувствовать бедным пейзанам, обманутым злыми большевиками. Причём в ту пору почти все так трендевшие переключились на это, почти не сделав паузы после трендения о том, каким благом были "Декрет о земле" и коллективизация. "Настоящие знаменосцы не отвлекаются на смену цвета знамени"
Однако крестьянская судьба тяжела прежде всего от самого характера крестьянского труда, объединяющего в себе достоинства охоты и работы на конвейере. Как при охоте - гарантировать можно лишь усталость, а не результат, непогода и неурожай никогда не исключены. Как на конвейере - отвлечься в страдную пору нельзя, "день год кормит", и длительные периоды сезонного безделья переутомления не компенсируют. А уйти нельзя - средство производства с собой, как ремесленник, не унесёшь (тем более - не унесёшь, как интеллектуал, своё средство производства, уютно уложенное в голове). А там, куда придёшь, не будет готового к приходу промышленного рабочего станка, который заботливо купил для него буржуй или Госплан.
(Да, извините горожанина за рассуждения по поводу сельского труда, но у меня смягчающее обстоятельство есть - в моём городе было аж четыре колхоза, и мы там регулярно работали, кукурузу то пропалывали, то теребили, помидоры собирали, и виноград, и яблоки, так что ограниченное, но представление есть).
Поэтому жизнь крестьянина тяжела, и он выживает только потому, что взамен отнятого у него прибавочного продукта он что-то получает. В феодальную эпоху - безопасность. Потому как воюет барин. Рыцарь в одном обществе, помещик в другом, в третьем нанятый 20 дворянами профессионал гусар, но не крестьянин. Максимум - заберут в обозе служить. Потом стали выборочно в рекруты забирать, исключая взятого из крестьянского сословия. Но сам крестьянин не воевал. Не лучшая судьба, но какую-то компенсацию за работу на владельца (земли ли только, или земли с душами) давало. Но с 1867 года появилась Всеобщая Воинская Повинность, и зачем было отдавать свой труд - неясно. Вот и стала нарастать проблема. Как-то удерживали в границах, в частности, потому, что призывали не всех, а по жребию, но с началом ПМВ забирали и ополчение, которым жребий на службу не выпал. То есть причина сохранять дворянское владение отпала, новый механизм (в котором дворяне владели землёй не за военную службу, а как "образованное сословие", пресловутый "циркуляр о кухаркиных детях" для этого, чтобы в гимназиях, дававших возможность чиновничьей карьеры, учились преимущественно дворяне) не получился, для развивающейся экономики нужно было куда больше образованных, чем 1% дворян, и желание отнять остававшиеся в дворянском владении 40% земли усилилось. Средство для реализации желания дала война, обеспечив несколько миллионов прошедших психотравму смертельной опасностью человек, а Февральская революция сняла ограничение тем, что "всегда так было, и не нам менять".
Потом оказалось, что "крестьянский рай" нужной товарности не обеспечивает, начали забирать, и много. Но компенсация и тут была. Иная, но была. Шанс "другой судьбы детям". Что всякий, у кого дети есть, расценит, как мощный стимул. И огромное количество выдвинувшихся "из крестьян" (маршалов или конструкторов) гарантировало, что шанс не призрачный, хотя и не столь вероятный, но он есть. Вот когда и тут заклинило - тогда и пошло полное разочарование. Получить высшее образование было можно - но мест в верхах уже не было. "Социальный лифт" ещё работал, но не хватало "социального мусоропровода". Но это уже где-то в 1970-х и позже.

[grizzly]

Евгений Машеров в сообщении #1123669 писал(а):

Но сам крестьянин не воевал. Не лучшая судьба, но какую-то компенсацию за работу на владельца (земли ли только, или земли с душами) давало. Но с 1867 года появилась Всеобщая Воинская Повинность, и зачем было отдавать свой труд - неясно. Вот и стала нарастать проблема. Как-то удерживали в границах, в частности, потому, что призывали не всех, а по жребию, но с началом ПМВ забирали и ополчение, которым жребий на службу не выпал.

Примерно в этом месте потерял логику переходов. У нас ведь под рекрутскую повинность и так в основном крестьяне всегда попадали (в начале 18-го века и другие сословия страдали, но потом всё меньше). Значит, в начале цитаты речь идёт не о нас. Год 1867 (а не 1874) как бы тоже намекает. После где-то мысль переходит в "о нас", кажется.

Поэтому я хочу уточнить интересующий меня вопрос (если это известно или очевидно). Сравним рекрутскую повинность в 1830-м и воинскую в 1880-м. От какой из них крестьянское население страдало больше (какую воспринимало лучше / хуже)?

[Евгений Машеров]

Да, прошу прощения. В 1869 было проведено переформирование войск на новые штаты. А Устав о Воинской Повинности действительно 1874. Это всё части милютинских реформ, и я назвал год по памяти, не перепроверив.
А что до сравнения - да, в рекруты брали в основном крестьян (вообще податные сословия, мещане и др.). Обыкновенный набор составлял 5-7 человек на 1000 душ (с 1831 года, когда стали брать ежегодно, до этого брали не каждый год, но больше). Всеобщая воинская повинность составляла порядка 25%, с учётом освобождённых от призыва (единственный сын, единственный кормилец, младший брат находящегося на службе) где-то 40%. (Для попадания в рекруты вероятность не 0.5%, разумеется, это отношение к общему числу "душ", то есть учтённых взрослых мужчин, сопоставляя численность рекрутской и призывной армии и сроки службы - для забривания в рекруты вероятность в 3-4 раза ниже, чем вытянуть жребий при призыве). Но, полагаю, важнее даже не то, что вероятность попасть в армию через рекруты ниже, а то, что рекрут переставал быть крестьянином юридически, а после полного срока службы и фактически быть не мог. А призывник служил в армии, но оставался крестьянином.

[grizzly]

Евгений Машеров в сообщении #1123698 писал(а):

для забривания в рекруты вероятность в 3-4 раза ниже, чем вытянуть жребий при призыве). Но, полагаю, важнее даже не то, что вероятность попасть в армию через рекруты ниже, а то, что рекрут переставал быть крестьянином юридически, а после полного срока службы и фактически быть не мог.

Понятно, что чудес не бывает. И 25 лет службы (на жизни, грубо говоря, можно ставить крест) против 7 как раз компенсируют те самые 3-4 раза вероятности. И всё же в моём (теоретическом) представлении рекрутская повинность должна была восприниматься населением лучше (поскольку более уживчивые и формирующие общую точку зрения крестьяне имели ещё меньше шансов попасть в число избранных).

[iifat]

grizzly в сообщении #1123700 писал(а):

на жизни, грубо говоря, можно ставить крест

Экий вы грубый, однако. Крестьянином ему, конечно, уже не быть, но таки возможностей для жизни было.

[grizzly]

iifat
Понятно, что не смертная казнь. Я в своём сообщении пытаюсь аргументировать тезис, что в глазах крестьянского населения "рекрутская повинность была лучше чем всеобщая". По ходу аргументации я "уменьшил левую часть неравенства".

[Евгений Машеров]

Цитата:

И ужас народа при слове "набор"
Подобен был ужасу казни

[Евгений Машеров]

Она была не "лучше". Она была другой. В сословном обществе существовало "военное сословие", в которое входили дворяне, казаки и некоторые иные категории (стрельцы, пушкари, воротники, "городовые казаки" и т.п.). Оно воевало, все прочие трудились (или молились, как духовенство). До Петра дворяне прямо были обязаны воевать, в составе поместного ополчения, начиная с Петра военная обязанность исполнялась большинством, но можно было служить только по гражданской линии, обязательно "служба вообще", не только военная. "Указ о вольности дворянской" ослабил требования, тем не менее дворянин должен был отслужить до получения офицерского чина или не менее 12 лет, только после этого имел право на отставку. И взятый в рекруты крестьянин переходил в военное сословие. Вовсе выбывая из крестьян. Воспринималось это, как тяжкое, но редкое событие. А всеобщая воинская повинность превращала возможное маловероятное несчастье в обязательную работу, в дополнение к крестьянской. После 7 лет службы крестьянин возвращался в село. То есть основание для особых привилегий военного сословия и самой привилегированной его части, дворян, исчезло.

[grizzly]

Евгений Машеров
Спасибо, здесь понятно.

Касательно своего вопроса об отношении крестьянских масс рискну высказать следующие умозаключения:
-- корректность моего вопроса оставляет желать лучшего. Вряд ли в первой половине 19-го века у крестьянских масс была сколько-то единая (и осознанная) парадигма мировосприятия.
-- к концу 19-го века ситуация с крестьянской парадигмой должна была существенно измениться по следующим причинам:
(а) агит.работа народовольцев среди крестьянского населения;
(б) большое количество крестьян возвращались на родину по окончанию воинской службы (это как раз результат введения всеобщей воинской обязанности). Они несколько лет варились в котле общей для всех парадигмы и затем несли её по домам, расшатывая там исконную дремучую парадигму, что служило, я думаю, своеобразным катализатором для успешной работы народников.

[Formular]

Способ решения земельного вопроса почти что никак не освещен в печати, мне в свое время понадобилось углубиться в него, и вот что я нашел:
во второй половине девятнадцатого века рост населения привел к тому, что надел общинной земли в деревне дошел до минимума, не позволяя прокормить даже одного человека. А все представления крестьян о справедливом мироустройстве черпались из библии, по которой выходило, что твоим может быть только результат твоего труда. А земля была создана богом, а не царем и не помещиками, поэтому должна принадлежать всем. Поэтому крестьяне и ждали справедливого, по их понятиям, раздела земли по библии - не по дворам, а по едокам, без всякой платы и выкупа. Поэтому и пошли за лозунгом большевиков - Земля - крестьянам, заводы и фабрики рабочим!
Таковы же представления и у мусульман, в Коране написано, что все мусульмане равны перед Аллахом, поэтому там не возникли сословия дворян, земля до сих пор не может быть частной собственностью. Даже в сказках крестьянин обращается к султану на "ты", так как все равны перед Аллахом, даже сейчас приезжие таджики или узбеки на стройке, не усвоившие наших традиций и обычаев общения, обращаются к прорабу и любому начальнику на "ты". При этом, соблюдая нормы обращения - на "ты" только к ровесникам (в языке у них нет родов, поэтому к имени добавляется соответствующее окончание) - Юра-джон, Мария-хон,, к более старшим - ака, апа.

[SomePupil]

Шумы

1. Первичные историки: "Большинство крестьян активно участвовало в религиозных обрядах, регулярно посещало церковь. Молитвы для них были обычным, повседневным делом..."
   
2. Вторичные историки: "Религия в жизни крестьян имела большое значение..." (с многочисленными дёргаными ссылками на первичных историков)
   
3. Третичные историки: "Религия занимала одно из важнейших мест в жизни крестьян..." (со ссылками на вторичных историков, а наиболее продвинутые $-$ со ссылками на первичных историков)
   
4. Четвертичные историки: "Огромнейшее влияние на крестьян имели религиозные воззрения..." (в лучшем случае $-$ со ссылками на вторичных историков)
   
5. Пятеричные историки: "Да крестьяне и думать ни о чём не могли, кроме как о православии, о Боге, о Христе..." (вообще без ссылок, мельком взглянув на труды предшественников)
   
6. СМИ и армия средненьких писателей, поэтов, художников $-$ в общем, безыскусных людей искусства, безнадёжно романтизируют отношение крестьян к религии.
   
7. Formular писал(а):

   А все представления крестьян о справедливом мироустройстве черпались из библии

   (без комментариев)

[Formular]

Вот не знал, что есть "четвертичные" историки...а двестипчтьдесятвосьмиричные существуют?

[SomePupil]

Абстракт:

Евгений Машеров:

Цитата:

Кратко - никакие. Потому ВП так легко свергли.
Были два варианта - крестьянский, земля без выкупа, и помещичий, с выкупом, сохранением крупных «передовых» хозяйств и продажей земли (т.е. развитием крупных крестьянских «кулацких» хозяйств)
В результате ничего не предпринималось, откладывали до Учредительного собрания, были лишь частные распоряжения (по защите хозяйств помещиков от разграбления) и принятие к сведению создания на местах земельных комитетов. При этом любое решение вызвало бы бунт той или иной стороны.

Цитата:

Национализация земли была невозможна, поскольку половина была заложена, и это стало бы банкротством российских банков и поводом для вмешательства иностранных государств для защиты своих банков.

Цитата:

Именно отказ от выплаты долгов (к чему в конце-концов пришёл и Колчак, после чего иностранная помощь ему прекратилась - что он, полагаю, понимал, и такой отказ был самым достойным его поступком) позволил сохранить страну [Россию]

Цитата:

Конечно же, прямой эксперимент для доказательства утверждения "в результате действий большевиков Россия была спасена от развала" столь же невозможен, как и прямой эксперимент для доказательства утверждения "если бы не большевики, Россия бы процвела". Нет у нас экспериментального стенда, и исторические опыты невоспроизводимы. Тем не менее можно искать аналогии, скажем, гибель в ХХ веке другой империи, Османской, из-за финансовых причин. При том, что "оттоманский долг" был оценен Севром в 143 млн. зол. лир, около тысячи тонн золота, а долг России к концу 1917 составлял 18.5 млрд. зол. рублей, или около 13 тысяч тонн (ещё 60 млрд. составлял внутренний долг, но он легко снимался инфляционным механизмом, в отличие от номинированного в золоте внешнего).

Xey:

Цитата:

Как-то приводились слова Фейнмана о том, что развитие требует концентрации капитала.
В принципе, концентрация предполагает наличие крупных собственников и наемных рабочих. Все что посередине лишнее. Кулаки, мешочники, барыги и прочий средний класс, плодит лишние рты, снижает товарное производство и усложняет сбор налогов.
Видимо все это понимали, и поэтому раздавать землю крестьянам (ждать пока кулаки отожмут ее у них, потом разорятся сами и за гроши продадут крупным владельцам) могли только в обещаниях.

upgrade:

Цитата:

На практике, когда собираются какие-либо группы или решаются такие вопросы как земельный, все выглядит примерно вот как: есть, например, какой-либо человек или группа с реальной силой, реальная сила - это связи, деньги, вооруженные формирования. Этот человек начинает использовать имеющиеся механизмы юридические, тактические, любые другие для достижения своих интересов. Он видит временное правительство и с помощью имеющихся у него ресурсов пытается воздействовать на это образование, чтобы получить от него что-то чего он сам сделать не может и обнаруживает, что временное правительство может еще меньше, чем он сам...

Red_Herring:

Цитата:

Хорошо ли, плохо ли, история сослагательного наклонения не знает.

-- 16.06.2016, 10:40 --

Formular писал(а):

а двестипчтьдесятвосьмиричные существуют?

Да.

Правильно ли я понял, что в период Временного правительства часть земли Русской зависела от иностранных банков/государств? Если да, то насколько бОльшая часть?
(Для меня $-$ это удивительный факт)

[Евгений Машеров]

SomePupil в сообщении #1131945 писал(а):

Правильно ли я понял, что в период Временного правительства часть земли Русской зависела от иностранных банков/государств? Если да, то насколько бОльшая часть?
(Для меня $-$ это удивительный факт)

Ну, в известном смысле вся Земля Русская, коей хозяин Государь-Император, была зависима от иностранных государств, и ввязалась в совершенно ненужную войну (см. "Записка камергера Дурново") по этой причине.
Но если речь только о земельных владениях - то напрямую иностранным подданным принадлежало лишь 0.3% земли, и ещё 4.4% торговопромышленным обществам. Но 55% земли русских владельцев было заложено, причём более 10% закладных листов Дворянского Банка и свидетельств Крестьянского Банка сразу же было размещено за границей, а размещённые в России бумаги этих банков могли котироваться на западных биржах, акции акционерных земельных банков также размещались за рубежом , однако точную сумму не назову, знаю лишь общую сумму размещённых за границей бумаг русских предприятий, как промышленных, так и банков - на 1913 год 1.196 миллиарда.