Абсолютная система отсчёта и теория относ-ти - нестыковочка.

[Humanoid]

Как бы по определению считается, что теория относительности отвергает понятие абсолютной (привилегированной) системы отсчёта. Её законы во всех системах имеют одинаковую форму. Но у меня вопрос - по этой же теории мы имеем замедление времени в движущихся системах отсчёта. И получается, что существует некая покоящаяся система отсчёта, в которой время идёт быстрее, чем во всех остальных системах (или во всех остальных время идёт медленнее, чем в ней) Можно попробовать возразить, что относительно любой системы отсчёта это будет верно (все системы движутся относительно неё, она сама стоит относительно себя самой) Но возражение отклоняется на основании парадокса близнецов - если рассматривать корабль неподвижным, а землю движущейся - в конечном итоге при совмещении всё равно разница времени показывает разницу этих систем.

Теперь серьёзнее - я слыхал у парадокса близнецов есть суровое такое объяснение уже из ОТО (а не СТО) - если связать систему с кораблём, то то в ней будет двигаться вся вселенная, что приведёт к такому гравитационному искажению, которое как раз объяснит разницу с Землёй в ходе часов. К сожалению, формул этого объяснения я нигде не видел. Но это всё равно ничего не изменит, ибо искривление пространства есть эффект реальный, а наши математические преобразования систем отсчёта - процесс сугубо мысленный. Не можем мы мыслями реально гнуть пространство, не боги ещё, не доросли пока. :) В случае же создания для выбранной системы отсчёта (корабельной) каких-либо кажущихся эффектов, они самоустранятся по возвращении корабля на Землю, и опять видно, что системы пребывали в различных условиях.

То есть движущаяся система отсчёта, и покоящаяся относительно вселенной - не одно и то же. Из всего вышеизложенного следует вопрос - в каких всё таки взаимоотношениях находится теория относительности с покоящейся системой отсчёта, очевидно связанной со Вселенной? (тут, правда, ещё концепция расширения вселенной вмешивается, что добавочно усложняет тему...)

[Munin]

Humanoid в сообщении #1121628 писал(а):

Но у меня вопрос - по этой же теории мы имеем замедление времени в движущихся системах отсчёта.

Это неверно. Время в движущейся системе отсчёта идёт по-другому, но не замедляется.

Есть замедление времени в движущихся часах (и других телах).

Но в том-то и дело, что между телом и системой отсчёта есть значительная разница.

Если представить себе время другой системы отсчёта, то оно будет идти по пространству волнами.

Humanoid в сообщении #1121628 писал(а):

Но возражение отклоняется на основании парадокса близнецов

Нельзя рассуждать про "парадокс" близнецов, не разобравшись с более простыми вещами. В "парадоксе" близнецов со вторым близнецом нельзя связать инерциальную систему отсчёта.

Humanoid в сообщении #1121628 писал(а):

Теперь серьёзнее - я слыхал у парадокса близнецов есть суровое такое объяснение

Если вы не поняли простого - вам не следует лезть в "суровые".

Humanoid в сообщении #1121628 писал(а):

К сожалению, формул этого объяснения я нигде не видел.

Их выдают только тем, кто знает более простые.

Humanoid в сообщении #1121628 писал(а):

Но это всё равно ничего не изменит, ибо искривление пространства есть эффект реальный, а наши математические преобразования систем отсчёта - процесс сугубо мысленный.

Ошибаетесь: не всякое искривление пространства-времени есть эффект реальный.

Humanoid в сообщении #1121628 писал(а):

В случае же создания для выбранной системы отсчёта (корабельной) каких-либо кажущихся эффектов, они самоустранятся по возвращении корабля на Землю

Одни самоустранятся, другие нет. Здесь надо уметь считать, чего вы не делаете.

Humanoid в сообщении #1121628 писал(а):

Из всего вышеизложенного следует вопрос - в каких всё таки взаимоотношениях находится теория относительности с покоящейся системой отсчёта

Важнее вопрос: в каких взаимоотношениях находится теория относительности с невеждами?

Ответ: невеждам теория относительности недоступна.

[Dmitriy40]

А причём здесь СТО? Что, в теории Ньютона были какие-то абсолютные покоящиеся системы отсчёта? Если две ракеты движутся равномерно и прямолинейно мимо друг друга - какая из них покоится? Без всяких СТО?

Ваш вопрос аналогичен примерно такому: в каких взаимоотношениях находятся королевская кобра и розовый светящийся невидимый единорог? Учитывая что второго не существует, как и абсолютно покоящейся системы отсчёта ...
И правильный вопрос должен бы звучать как-то так: а почему не существует покоящейся системы отсчёта? Без привлечения СТО даже.

[arseniiv]

Humanoid в сообщении #1121628 писал(а):

Но возражение отклоняется на основании парадокса близнецов - если рассматривать корабль неподвижным, а землю движущейся - в конечном итоге при совмещении всё равно разница времени показывает разницу этих систем.

Тут никакой разницы систем нет, можно их даже не вводить ни одну. Движение оставшегося молодым близнеца не было с постоянной скоростью, в отличие от первого, потому часы второго и натикали меньше между событиями встречи близнецов. (Потому что интервал.)

Humanoid в сообщении #1121628 писал(а):

Теперь серьёзнее - я слыхал у парадокса близнецов есть суровое такое объяснение уже из ОТО (а не СТО)

Есть и там, и там. Вообще, ОТО для плоского пространства-времени вырождается в СТО, но даже и для неплоского объяснение остаётся тем же и таким же простым: сколько собственного времени натикало. Тут, конечно, начнёт играть роль, где на пути у космонавта у пространства какая кривизна, но и не более.

Humanoid в сообщении #1121628 писал(а):

если связать систему с кораблём, то то в ней будет двигаться вся вселенная, что приведёт к такому гравитационному искажению, которое как раз объяснит разницу с Землёй в ходе часов

Не придавайте системам координат больше смысла, чем в них есть. Геометрия пространства-времени какой была, такой и останется.

Давайте вы сначала разберётесь в теории, а потом будете что-то отклонять. Пока к вам вопросы, которые, я надеюсь, можно считать обязательными:
1. Сколько систем отсчёта вы насчитали, когда рассматривали ситуацию. (Это не очень точный вопрос, но если в ответе будет одно интересное число, можно будет сделать определённые выводы. Как я уже говорил, можно их вообще не вводить. Но.)
2. Приведите определение собственного времени.

[Pphantom]

Тема перемещена из форума «Дискуссионные темы (Ф)» в форум «Помогите решить / разобраться (Ф)»
Причина переноса: отсутствие дискуссионности.

[Munin]

Здесь было сообщение, перенесённое в другой раздел:
«Как быть с "хроническими опровергателями"?»

[Pphantom]

Munin, замечание за оффтопик.

[Humanoid]

Оффтопик с опровергателями уехал в административные дебри, и пока меня в очередной раз (а может и навсегда) не забанили, хочу заметить, что в теме и близко нет опровержений СТО или ОТО, а есть лишь вопрос, который мне неясен.

Впрочем... Вот как раз Мунин попробовал кое-что опровергнуть. Он разделил показания часов и время. Мне вот тоже кажется, что показания часов, основанные на скорости протекания неких физических процессов, могут быть не связаны с течением времени. Время вообще может быть абсолютным, а вот скорость протекания процессов - меняться. Но я ведь невежда, мне можно всякую глупость думать. А тут сам Мунин... :)

[Pphantom]

Humanoid, вопросы надо бы задавать в ПРР, а не ДТ. Предупреждение либо за оффтопик, либо за троллинг, выбирайте по вкусу.

[Humanoid]

(Оффтоп)

Для ПРР указано "Помощь в решении стандартных школьных и студенческих задач по физике (при условии самостоятельных попыток решения и готовности думать). Обсуждение теоретических вопросов, входящих в стандартные учебные курсы."
Для ДТ "Дискуссионные темы физики: попытки опровержения классических теорий и т.п. Прочие околофизические научно-популярные обсуждения тоже здесь."

Я решил, что это как раз "околофизическое научно-популярное" Неужто ошибся, и это серьёзная студенческая задача?

[Pphantom]

Humanoid в сообщении #1121720 писал(а):

Обсуждение теоретических вопросов, входящих в стандартные учебные курсы.

Вот именно этим обсуждаемое и является.

[Humanoid]

Dmitriy40 в сообщении #1121634 писал(а):

А причём здесь СТО? Что, в теории Ньютона были какие-то абсолютные покоящиеся системы отсчёта? Если две ракеты движутся равномерно и прямолинейно мимо друг друга - какая из них покоится? Без всяких СТО?

Ваш вопрос аналогичен примерно такому: в каких взаимоотношениях находятся королевская кобра и розовый светящийся невидимый единорог? Учитывая что второго не существует, как и абсолютно покоящейся системы отсчёта ...
И правильный вопрос должен бы звучать как-то так: а почему не существует покоящейся системы отсчёта? Без привлечения СТО даже.

Хорошо, меняем формулировку. Мимо Земли, условно покоящейся относительно окружающей области вселенной, во всех направлениях пролетают звездолёты. С Земли на них пялятся в телескоп и сверяют скорость хода часов на каждом мимо пролетающем звездолёте с земными часами. Второй вариант - мимо Земли, всё также покоящейся во вселенной, летит один звездолётик. Осматривает Землю в телескоп, сверяет часы по тому же принципу (то есть на скорость хода, а не на абсолютные показания). Разница будет? Если нет - поясните почему, и вопрос снимется. Если да - система, покоящаяся относительно вселенной - привилегированна.

[Munin]

Humanoid в сообщении #1121716 писал(а):

хочу заметить, что в теме и близко нет опровержений СТО или ОТО, а есть лишь вопрос, который мне неясен.

В теме прозвучало несколько заявлений, которые вы ошибочно приписываете СТО или ОТО. Именно так обычно и делают "опровергатели".

А те, кто честно не хотят опровергать, - те спрашивают о каждом таком положении, а правильно ли они поняли. Вы этот шаг пропустили.

Humanoid в сообщении #1121716 писал(а):

Впрочем... Вот как раз Мунин попробовал кое-что опровергнуть. Он разделил показания часов и время.

Ничуть. Я всего лишь подчеркнул, что часы - это предмет, находящийся в одном месте пространства, и могущий как-то двигаться. А говоря о времени ИСО, подразумевают функцию, заданную во всём пространстве - она не может быть обеспечена одними часами, а подразумевает множество часов, к тому же правильно синхронизированных.

Теперь вы не только приписываете СТО заявления, которые СТО не говорит, но и мне приписываете то, чего я не говорил. Это всё некорректные способы ведения обсуждения.

Humanoid в сообщении #1121716 писал(а):

Мне вот тоже кажется, что показания часов, основанные на скорости протекания неких физических процессов, могут быть не связаны с течением времени. Время вообще может быть абсолютным, а вот скорость протекания процессов - меняться.

Здесь слово "тоже" опять некорректно. Эти ваши мысли не имеют со мной ничего общего.

Humanoid в сообщении #1121716 писал(а):

Но я ведь невежда, мне можно всякую глупость думать.

Это неверная позиция. Невеждам лучше глупости не думать. Они могут их думать только по неосведомлённости, а когда им указали на ошибку - надо перестать.

Humanoid в сообщении #1121722 писал(а):

Мимо Земли, условно покоящейся относительно окружающей области вселенной, во всех направлениях пролетают звездолёты. С Земли на них пялятся в телескоп и сверяют скорость хода часов на каждом мимо пролетающем звездолёте с земными часами. Второй вариант - мимо Земли, всё также покоящейся во вселенной, летит один звездолётик. Осматривает Землю в телескоп, сверяет часы по тому же принципу (то есть на скорость хода, а не на абсолютные показания). Разница будет? Если нет - поясните почему, и вопрос снимется. Если да - система, покоящаяся относительно вселенной - привилегированна.

Разницы не будет.

Почему - хорошо изложено в учебниках по СТО.

Предлагаю вам скачать один из этих учебников:
Тейлор, Уилер. Физика пространства-времени.
Фейнмановские лекции по физике. Вып. 2. Пространство. Время. Движение.
Берклеевский курс физики. Т. 1. Киттель, Найт, Рудерман. Механика.
Ландау, Лифшиц. Теоретическая физика. Т. 2. Теория поля.
и продемонстрировать, что вы начали читать его.

Например, выписать преобразования Лоренца между ИСО Земли и ИСО звездолёта, и прокомментировать все входящие в них величины.

[arseniiv]

Humanoid
Вопросы к вам были заданы, пока тема ещё была в ДТ. Вы будете отвечать?

[Humanoid]

Цитата:

1. Сколько систем отсчёта вы насчитали, когда рассматривали ситуацию. (Это не очень точный вопрос, но если в ответе будет одно интересное число, можно будет сделать определённые выводы. Как я уже говорил, можно их вообще не вводить. Но.)
2. Приведите определение собственного времени.

1) Какую именно ситуацию?
2) Время на часах, находящихся в начале координат. Вариант Мунина с распределением часов по всему пространству я и вправду не рассматривал. Имхо, моё определение классическое, хоть чисто математически некорректное (не бывает точечных часов)

-- менее минуты назад --

Цитата:

Вы будете отвечать?

У Вас привычка то ли препода, то ли следователя. Обе в данном случае неуместны.