Про "запутанные" частицы

[arseniiv]

Muha_ в сообщении #1119545 писал(а):

физик и математик от бога

С неверными пресуппозициями можно много навыводить, но зачем?

[Munin]

Muha_ в сообщении #1119545 писал(а):

Такой путь подходит для того, кто физик и математик от бога

Или просто неглупый и интересующийся человек. По-настоящему интересующийся. Всё, что нужно - горячий интерес. А не жиденькая имитация интереса.

Muha_ в сообщении #1119545 писал(а):

Я пытался читать ЛЛ раз десять. Это не для любителя. Учебник ужасно скучный, формальный и не откровенный.

Учебник увлекательный, чёткий, и с нужными акцентами.

Разумеется, тут надо уметь читать серьёзные учебники. Это значит - прорабатывать.

ЛЛ-3 - должен быть ядром для любителя. К которому надо прежде всего обращаться за определениями, спорными вопросами.

ФЛФ - дополнительная литература. Там прекрасное объяснение для интуиции. Но ЛЛ-3 нужен, чтобы понимать, что именно объясняется.

Дальше пригодятся такие книги: Мессиа, Коэн-Таннуджи.

[Dragon27]

Muha_ в сообщении #1119545 писал(а):

Я пытался читать ЛЛ раз десять. Это не для любителя. Учебник ужасно скучный, формальный и не откровенный.

Всё равно всё это довольно субъективно. Никогда не предугадаешь, какой набор книг для конкретного человека "зайдёт", и в каком порядке их нужно читать. Благо, есть вполне достаточно (более-менее) книг и по математике и по физике разных промежуточных уровней, по которым можно добраться до нужной изучающему "высоты" (и до того уровня, на котором томики ЛЛ начнут пониматься по-другому). Нужно пробовать разные книги.
Знание английского языка, кстати, может сделать доступным более широкий набор литературы.

(Оффтоп)

Небольшой оффтоп. Замечательный комментарий на реддите к вопросу о prerequisites к ЛЛ

Цитата:

Our lecturer used them for our intro analytical mechanics class in first undergrad. After a few classes someone dared to ask if those curly d's were a different notation for differentials.

[Munin]

(Оффтоп)

Dragon27 в сообщении #1119558 писал(а):

Знание английского языка, кстати, может сделать доступным более широкий набор литературы.

В общем да, но - только хорошее знание английского языка. Потому что литература и так обычно требует очень большого напряжения мозгов, а если это осложняется тем, чтобы продираться через чужой язык - трудоёмкость может возрасти непомерно.

[Muha_]

Munin в сообщении #1119554 писал(а):

Учебник увлекательный, чёткий, и с нужными акцентами.

Для того, кому уже что-то объяснил преподаватель. Честно. Вы просто забыли что такое не иметь понятия о предмете и такие вещи как "вектор состояния" кажутся вам самоочевидными. Если вы просто сидя дома скачали учебник с интернета, вам невероятно трудно было бы понять о чем вообще говорят эти люди. Мне понятны объяснения ЛЛ сейчас, когда я прочитал другие учебники, но когда я с него начинал, меня просто брало отчаяние от собственной тупости. Можно было конечно "заткнуться и считать", ожидая что понимание придет позже, но считать нечто сложное не имея понятия к чему все эти сложности невероятно тоскливо.
Возможно ЛЛ хороший учебник, но это плохой самоучитель.

Munin в сообщении #1119554 писал(а):

Разумеется, тут надо уметь читать серьёзные учебники. Это значит - прорабатывать.

Если бы я это умел, то я бы наверно знал и основы КМ, где-то попутно.

[Munin]

Muha_ в сообщении #1119610 писал(а):

Для того, кому уже что-то объяснил преподаватель. Честно. Вы просто забыли что такое не иметь понятия о предмете и такие вещи как "вектор состояния" кажутся вам самоочевидными.

Нет. Просто в ЛЛ-3 это достаточно хорошо объяснено.

Перед ЛЛ-3, конечно, стоит кое-что узнать. Можно немного глянуть тот же ФЛФ. Можно - какую-нибудь из книг "общих курсов физики".

Но обойти этот учебник не удастся. Он в центре понимания и квантовой картины мира. Или его эквивалентные. Их немного, и они должны быть некоторого уровня не ниже минимального. Сасскинд - извините, нет. Дирак - давно его смотрел, но кажется, всё-таки нет. Садбери - тоже не помню. Зато Мессиа - да.

Muha_ в сообщении #1119610 писал(а):

Мне понятны объяснения ЛЛ сейчас, когда я прочитал другие учебники, но когда я с него начинал, меня просто брало отчаяние от собственной тупости.

А это нормально. Надо просто читать учебник не как детектив, взахлёб, а по крошечкам. Уделяя внимание тому, чтобы всё было понято и уложилось в голове.

Muha_ в сообщении #1119610 писал(а):

Можно было конечно "заткнуться и считать", ожидая что понимание придет позже, но считать нечто сложное не имея понятия к чему все эти сложности невероятно тоскливо.

Это опять вопрос уровня мотивации. Мне не было тоскливо. Я уже в 5 главе увидел расчёт орбиталей в атоме, и мне это было достаточно.

Muha_ в сообщении #1119610 писал(а):

Возможно ЛЛ хороший учебник, но это плохой самоучитель.

Если понимать, что надо ещё и учиться учиться, то в каком-то смысле это хороший самоучитель. Задающий высокую планку и приучающий к серьёзной работе.

[Muha_]

Munin в сообщении #1119619 писал(а):

Сасскинд - извините, нет.

Мало - понимаю, но почему "нет"?

Munin в сообщении #1119619 писал(а):

А это нормально. Надо просто читать учебник не как детектив, взахлёб, а по крошечкам. Уделяя внимание тому, чтобы всё было понято и уложилось в голове.

Читаешь фразу, понял, читаешь следующую, думаешь, что видимо понял, читаешь третью, надеешься что понял, читаешь четвертую, то-ли вторую и третью понял не так то-ли что-то другое имеется ввиду и тупик. А верификации никакой, то что сказано однажды не повторяется и не разжевывается. Таково мое впечатление о ЛЛ. Повторяюсь, теперь я уже понимаю что там написано. Но до других книг это было безнадежно.

Munin в сообщении #1119619 писал(а):

Это опять вопрос уровня мотивации. Мне не было тоскливо. Я уже в 5 главе увидел расчёт орбиталей в атоме, и мне это было достаточно.

У нас разные мотивации. Мне абсолютно неинтересно как считаются орбитали в атоме. Мне интересно что утверждает КМ о мире, как фундаментальная теория. Расчет орбиталей - это пример, который может помочь это понять. Т.е. средство достижения мотивации а не заветная цель. Возможно отчасти поэтому мне так не идет ЛЛ.

[Munin]

Muha_ в сообщении #1119631 писал(а):

Мало - понимаю, но почему "нет"?

Потому что он не учебник. И всё тут. Он позиционируется как популярная книжка. По нему читатель не будет сдавать экзамена, а поэтому и читателю можно дать расслабиться, а то и "срезать углы" и "навешать лапшу".

Я знаю единственную книгу, которая позиционируется как популярная, но по содержанию не ниже учебника, а даже выше. Это
Пенроуз. Путь к реальности.
Вот если там вы сумеете одолеть главы 20-23, то это считается за курс КМ.

Muha_ в сообщении #1119631 писал(а):

Читаешь фразу, понял, читаешь следующую, думаешь, что видимо понял, читаешь третью, надеешься что понял, читаешь четвертую, то-ли вторую и третью понял не так то-ли что-то другое имеется ввиду и тупик.

Есть знаменитый "совет Фейнмана":

Цитата:

«Начнешь читать с начала и дочитаешь до того места, где совсем ничего не будешь понимать. Потом снова начнешь с начала и будешь работать с книгой до тех пор, пока не разберешься со всем»

Muha_ в сообщении #1119631 писал(а):

У нас разные мотивации. Мне абсолютно неинтересно как считаются орбитали в атоме. Мне интересно что утверждает КМ о мире, как фундаментальная теория.

Вот в этом и проблема: вам неинтересно даже знать, о чём КМ на самом деле. У вас есть по этому поводу какие-то свои предрассудки, и вы не намерены их менять.

Нет. КМ - не о мире.

[Muha_]

Munin в сообщении #1119639 писал(а):

Потому что он не учебник. И всё тут. Он позиционируется как популярная книжка. По нему читатель не будет сдавать экзамена, а поэтому и читателю можно дать расслабиться, а то и "срезать углы" и "навешать лапшу".

Пару срезанных углов даже я заметил. Но я не собираюсь сдавать по ней экзамен.

Munin в сообщении #1119639 писал(а):

Я знаю единственную книгу, которая позиционируется как популярная, но по содержанию не ниже учебника, а даже выше. Это
Пенроуз. Путь к реальности.
Вот если там вы сумеете одолеть главы 20-23, то это считается за курс КМ.

Вау какая вещь! Теперь знаю чем занять себя в метро в этом году :).
Кстати, главы 20-23 на первый взгляд кажутся вполне тривиальными после Сасскинда.

Munin в сообщении #1119639 писал(а):

Вот в этом и проблема: вам неинтересно даже знать, о чём КМ на самом деле. У вас есть по этому поводу какие-то свои предрассудки, и вы не намерены их менять.

Мне интересно знать о чем КМ на самом деле, но мне не интересно изучать все обходные маневры этой теории и все предрассудки ЛЛ. Понятно, что альтернативы особо нет, но факт, что не интересно.
Аналогия: зачем мне изучать сто теорем геометрии (обходных маневров), если для того, чтобы ухватить суть дела достаточно понимать что такое уравнение линии в декартовых координатах (один принцип, передающий суть)?
Естественно, собственные предрассудки есть. Как без них. Должен же я здесь и сейчас опираться на какую-то картину мира. Но для человека со здоровой психикой эти предрассудки всегда динамичны.

Munin в сообщении #1119639 писал(а):

Нет. КМ - не о мире.

Не понял что вы имеете ввиду. "О мире" - в самом обще смысле. Если она не о мире, тогда я интересуюсь не квантовой механикой. Мне интересна только та часть, которая о мире.
Почему как только мы прицепляем к каждой вероятности фазу мы получаем исчерпывающее описание состояния системы?
Почему именно фазу и почему фазы достаточно? За этим должно стоять что-то очень простое и фундаментальное. Очень увлекательно об этом думать, но чтобы думать сначала нужно освоить существующий аппарат, это да. При этом, очень много знать не обязательно. Нужна только самая база, но нужна она вся без пробелов. Так работает мотивация у многих любителей.

[Munin]

Muha_ в сообщении #1119661 писал(а):

Но я не собираюсь сдавать по ней экзамен.

Вот это-то и плохо.

Точнее, в смысле вас - ничего плохого. А в смысле выбираемой книги - плохо. Надо брать такую книгу, которая сдачу экзамена ставит как минимальную планку по содержанию.

Muha_ в сообщении #1119661 писал(а):

Вау какая вещь! Теперь знаю чем занять себя в метро в этом году :).

Во-первых, он толстый и широкоформатный. Во-вторых, в метро его вам на 10 лет хватит.

Muha_ в сообщении #1119661 писал(а):

Кстати, главы 20-23 на первый взгляд кажутся вполне тривиальными после Сасскинда.

Ну хорошо, если так. Если ещё и упражнения прорешаете (sic! упражнения в "якобы популярной" книжке!), то можете считать себя сурьёзным квантовиком.

Muha_ в сообщении #1119661 писал(а):

Мне интересно знать о чем КМ на самом деле, но мне не интересно изучать все обходные маневры этой теории и все предрассудки ЛЛ.

Это и есть ваши предрассудки.

Muha_ в сообщении #1119661 писал(а):

Аналогия: зачем мне изучать сто теорем геометрии (обходных маневров), если для того, чтобы ухватить суть дела достаточно понимать что такое уравнение линии в декартовых координатах (один принцип, передающий суть)?

Не так всё просто с линией в декартовых координатах.

Да, есть "царский путь" в квантовую механику. Он называется "квантование через интеграл по траекториям" (фейнмановский интеграл, ФИТ, path sum / integral).

Muha_ в сообщении #1119661 писал(а):

Не понял что вы имеете ввиду. "О мире" - в самом обще смысле. Если она не о мире, тогда я интересуюсь не квантовой механикой. Мне интересна только та часть, которая о мире.

Проблема в том, что нельзя изучить "ту часть, которая о мире", не изучив сначала более скучную "не о мире". И не только с КМ так.

Muha_ в сообщении #1119661 писал(а):

Почему как только мы прицепляем к каждой вероятности фазу мы получаем исчерпывающее описание состояния системы?

Начать с того, что это не так.

Muha_ в сообщении #1119661 писал(а):

При этом, очень много знать не обязательно.

Ошибаетесь. И именно так работает основная ошибка у подавляющего большинства любителей.

[Muha_]

Munin в сообщении #1119681 писал(а):

Ну хорошо, если так. Если ещё и упражнения прорешаете (sic! упражнения в "якобы популярной" книжке!), то можете считать себя сурьёзным квантовиком.

Да это хорошо. Кстати, упражнения по КМ есть и в Сасскинде. Хочу быть уверенным, что мы говорили об одной и той же книге.

Munin в сообщении #1119681 писал(а):

Да, есть "царский путь" в квантовую механику. Он называется "квантование через интеграл по траекториям" (фейнмановский интеграл, ФИТ, path sum / integral).

Как раз этот путь похож на обходной маневр. Исходная формулировка выглядит гораздо более привлекательной и фундаментальной.

Munin в сообщении #1119681 писал(а):

Начать с того, что это не так.

Вот недостаток самостоятельного изучения. Когда читаешь, вроде все понял, а когда начинаешь говорить все против.
У нас есть система и прибор, который ее измеряет. Имеем множество возможных исходов. Для каждого исхода имеем вероятность. Дальше, мы хотим предсказать вероятности для измерения другим прибором. Для этого вероятностей недостаточно, несмотря на то, что мы знаем конструкции обоих приборов. Но если к вероятностям добавить фазы, то полученного вектора уже достаточно для вычисления вероятностей для любого прибора.

[Munin]

Muha_ в сообщении #1119768 писал(а):

Как раз этот путь похож на обходной маневр.

Ну, значит, вы его не поняли.

Muha_ в сообщении #1119768 писал(а):

Вот недостаток самостоятельного изучения. Когда читаешь, вроде все понял, а когда начинаешь говорить все против.

Против этого есть такие средства:
- постоянно сверять курс, спрашивая других людей;
- постоянно сверять курс, решая задачи;
- помогает читать несколько разных источников.

Чем дольше вы "варитесь в своём соку", тем дальше зайдёт отклонение от правильного понимания.

Muha_ в сообщении #1119768 писал(а):

Но если к вероятностям добавить фазы, то полученного вектора уже достаточно для вычисления вероятностей для любого прибора.

Надо ещё из вероятностей извлечь корни. И всё это словом "вероятности" уже не называется. А называется амплитудами и волновыми функциями (или векторами состояния, или даже просто квантовыми состояниями).

На самом деле, у вас недооценка этого различия. Частое дело, для того, кто идёт от популярщины (в которой только и твердят, как попугаи, "вероятность-вероятность-вероятность"). А идти надо от теоретической механики. Научиться алгебре. Понять, что зная волновую функцию (с фазой), можно извлекать информацию не только о вероятностях координат, но и о вероятностях импульсов, вероятностях энергий, и так далее. Понять, что именно на волновую функцию действует уравнение эволюции (уравнение Шрёдингера). Понять, как распространяются волны.

[Muha_]

Munin в сообщении #1119777 писал(а):

Ну, значит, вы его не поняли.

Либо понял слишком хорошо.

Munin в сообщении #1119777 писал(а):

Надо ещё из вероятностей извлечь корни.

Я же говорю, что почти изучил минимум. Естественно я это все знаю. Просто старался выражаться кратко и прямо.

Munin в сообщении #1119777 писал(а):

А идти надо от теоретической механики. Научиться алгебре. Понять, что зная волновую функцию (с фазой), можно извлекать информацию не только о вероятностях координат, но и о вероятностях импульсов, вероятностях энергий, и так далее. Понять, что именно на волновую функцию действует уравнение эволюции (уравнение Шрёдингера). Понять, как распространяются волны.

Изучал и не без вашей помощи. В данном контексте это просто другие более сложные типы приборов. А волны - другая сторона того загадочного факта, что нужны именно фазы. И еще следствие существования преобразования Фурье.
Всегда есть такой прибор, для которого в изолированной системе меняются только фазы. Изумительный по своей простоте факт. Чтобы еще глубже им проникнуться вероятно нужно еще порешать задачи. Но опасаюсь, что без освоения КЭД полного понимания все равно не будет. А про КЭД Сасскинд ничего не написал.

[Munin]

Muha_ в сообщении #1119781 писал(а):

Я же говорю, что почти изучил минимум. Естественно я это все знаю. Просто старался выражаться кратко и прямо.

Именно то, что вы называете это "прямо", - указывает на то, что вы материала не изучили, или изучили очень плохо.

То же относится к вашим диким заявлениям о том, что функциональный интеграл - "обходной манёвр".

Muha_ в сообщении #1119781 писал(а):

В данном контексте это просто другие более сложные типы приборов.

Нет. Не в приборах дело, а в природе.

Muha_ в сообщении #1119781 писал(а):

А волны - другая сторона того загадочного факта, что нужны именно фазы. И еще следствие существования преобразования Фурье.

Волны - это не "другая сторона загадочного факта", а широко распространённое в окружающей природе явление. Но надо им немножко поинтересоваться. Надо узнать, как ведут себя волны на воде, волны звука, радиоволны, волны в плазме, и многие другие интересные волны.

Muha_ в сообщении #1119781 писал(а):

Всегда есть такой прибор, для которого в изолированной системе меняются только фазы. Изумительный по своей простоте факт. Чтобы еще глубже им проникнуться вероятно нужно еще порешать задачи. Но опасаюсь, что без освоения КЭД полного понимания все равно не будет.

Всё это полная чепуха.

Muha_ в сообщении #1119781 писал(а):

А про КЭД Сасскинд ничего не написал.

А это уже какой-то культ личности Сасскинда.

Сасскинд, конечно, хороший учёный и хороший преподаватель. Но до лучших - ему довольно далеко.

-- 01.05.2016 12:33:18 --

Muha_ в сообщении #1119781 писал(а):

Изучал и не без вашей помощи.

Уточните, о чём речь. Вообще, судя по результатам, вы действовали вопреки моей помощи.

[Muha_]

Munin в сообщении #1119783 писал(а):

То же относится к вашим диким заявлениям о том, что функциональный интеграл - "обходной манёвр".

Допустим, нам нужно описать простейший случай с прецессией спина в магнитном поле. Поможет ли в этом случае интеграл по траекториям? Если да, значит я не все о нем понял. Если нет, значит он маневр а не фундаментальный принцип.

Munin в сообщении #1119783 писал(а):

Волны - это не "другая сторона загадочного факта", а широко распространённое в окружающей природе явление. Но надо им немножко поинтересоваться. Надо узнать, как ведут себя волны на воде, волны звука, радиоволны, волны в плазме, и многие другие интересные волны.

Знаю. Вы уже отправляли меня к барабану и я уже к нему ходил.

Munin в сообщении #1119783 писал(а):

Всё это полная чепуха.

Знать бы почему. На первый взгляд это именно то, что утверждает уравнение Шредингера. Для того чтобы описать эволюцию системы нужно описать ее в энергетическом базисе, а в нем эволюция выглядит просто - меняются только фазы. А каждому базису соответствует теоретически возможный прибор. Для этого прибора вероятности исходов не меняются, но мы меняем фазы состояния, что влияет на эволюцию вероятностей в других базисах. Я думал это просто и очевидно. Или из уравнения Шредингера следует не только это? Или я что-то пропустил.