2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43 ... 140  След.
 
 Re: Грамотность 2.0
Сообщение16.04.2016, 21:57 
Аватара пользователя


04/10/15
291
Слышал от одного лингвиста, что деградация языка -- миф, если мы не рассматриваем язык, как отдельный организм, который страдает от каждого неверно употребленного слова и т.д. Аргументировал он это тем, что влияние, оказываемое на носителей языка, нулевое.

 Профиль  
                  
 
 Re: Грамотность 2.0
Сообщение16.04.2016, 22:10 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Замечание на полях: большевики грамматику не упрощали, и упрощение алфавита к грамматике не относится.

 Профиль  
                  
 
 Re: Грамотность 2.0
Сообщение16.04.2016, 22:42 
Заслуженный участник


06/07/11
5627
кран.набрать.грамота
Munin
А изменение прилагательных по родам во множественном числе разве не они отменили?

 Профиль  
                  
 
 Re: Грамотность 2.0
Сообщение17.04.2016, 00:13 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Хм. Да. Ну, по сути, это приближение письменного языка к норме разговорного.

 Профиль  
                  
 
 Re: Грамотность 2.0
Сообщение17.04.2016, 06:16 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Munin в сообщении #1115692 писал(а):
который (с некоторыми искажениями) воспроизводит старославянский, и от которого разговорный русский (и украинский и белорусский) оторвались давно и радикально
Вроде же старославянский — из южнославянских и такой же потомок праславянского, как и древнерусский, от которого уже русский, украинский и т. д..

-- Вс апр 17, 2016 08:18:00 --

Потому, например, буква щ называлась в церковнославянском шта, хотя никакого шт в древнерусском не было, а было шч.

 Профиль  
                  
 
 Re: Грамотность 2.0
Сообщение17.04.2016, 10:53 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
arseniiv в сообщении #1115878 писал(а):
Вроде же старославянский — из южнославянских

Конечно. Ну, я упростил. По крайней мере, старославянский и древнерусский - были легко взаимопонятны на момент 10 века.

Особенно если принять условности типа "по-старославянски читаем эту букву шт, а по-древнерусски шч".

А вот на момент 19 века, русский, церковнославянский и болгарский - три совершенно разных языка. (И русский, украинский и белорусский - три разных языка, хотя и более близких между собой, чем первая тройка.)

 Профиль  
                  
 
 Re: Грамотность 2.0
Сообщение17.04.2016, 11:46 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
12065
Казань
Мне кажется, тут надо изначально определиться, что считать деградацией. Так сказать, лингвистическую сторону или статистическую.

"Лингвистическая" означала бы, что некоторые языковые явления совсем (или практически) исчезли из бытования, то есть некому так говорить и некому это понять.
"Статистическая" -- что частота употребления неких языковых конструкций упала (по отношению к числу говорящих).

Ясно, что между этими вариантами нет четкой границы. Но все-таки во втором случае "сложная и красивая" часть языка не вымирает, так как есть достаточно большая группа носителей, способная его поддерживать в живом состоянии.

 Профиль  
                  
 
 Re: Грамотность 2.0
Сообщение17.04.2016, 12:25 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Я против обоих этих определений.

Я полагаю "деградацией" только такую ситуацию, когда растёт дисперсия распределения употребления конструкций, "неправильных" по сравнению с некоторой "правильной" - нормальной, центром распределения.

Это сопровождается и "статистической деградацией" в вашем определении, но не наоборот.

 Профиль  
                  
 
 Re: Грамотность 2.0
Сообщение17.04.2016, 22:46 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/03/06
13626
Москва
Munin в сообщении #1115956 писал(а):
Я полагаю "деградацией" только такую ситуацию, когда растёт дисперсия распределения употребления конструкций, "неправильных" по сравнению с некоторой "правильной" - нормальной, центром распределения.

Бред какой-то. :facepalm: Для частоты употребления правильных и неправильных языковых конструкций нет единого распределения, поэтому разговоры о "центрах" и "дисперсиии" и т.п. - полная бессмыслица! :D

 Профиль  
                  
 
 Re: Грамотность 2.0
Сообщение17.04.2016, 23:08 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Brukvalub в сообщении #1116162 писал(а):
Для частоты употребления правильных и неправильных языковых конструкций нет единого распределения

Как это "нет единого"? Да только оно одно и определяет, что вообще называть "правильными" (среднее или медиану), а что "неправильными" конструкциями.

 Профиль  
                  
 
 Re: Грамотность 2.0
Сообщение17.04.2016, 23:27 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
12065
Казань
Munin
Вы бы, что ли, разъяснили поподробнее, как все считается... А то далеко не все знают эту технологию... Я, например, не очень знаю...

 Профиль  
                  
 
 Re: Грамотность 2.0
Сообщение17.04.2016, 23:28 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/03/06
13626
Москва
Чтобы не разводить пустых споров, победите меня, дав обсуждаемому распределению определение.

 Профиль  
                  
 
 Re: Грамотность 2.0
Сообщение18.04.2016, 14:38 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/08
10910
Crna Gora
Письменные памятники ирландского языка известны с 4 века нашей эры. Период с 4 по 6 век исследователи признают переломным: язык за очень короткое время трансформировался из Primitive Irish (архаичного индоевропейского типа, подобного другим древним и.-е. языкам) в «кельтский модерн» (хотя и называемый Old Irish) с мутациями согласных и прочей кельтской спецификой.

Мне понравилось объяснение того, каким образом это могло случиться так быстро, из английской Википедии (статья Primitive Irish):

Цитата:
As an example, a 5th-century king of Leinster, whose name is recorded in Old Irish king-lists and annals as Mac Caírthinn Uí Enechglaiss, is memorialised on an ogham stone near where he died. This gives the late Primitive Irish version of his name (in the genitive case), as MAQI CAIRATINI AVI INEQUAGLAS. Similarly, the Corcu Duibne, a people of County Kerry known from Old Irish sources, are memorialised on a number of stones in their territory as DOVINIAS. Old Irish filed, "poet (gen.)", appears in ogham as VELITAS. In each case the development of Primitive to Old Irish shows the loss of unstressed syllables and certain consonant changes.

These changes, traced by historical linguistics, are not unusual in the development of languages but appear to have taken place unusually quickly in Irish. According to one theory given by John T. Koch, these changes coincide with the conversion to Christianity and the introduction of Latin learning. All languages have various registers or levels of formality, the most formal of which, usually that of learning and religion, changes slowly while the most informal registers change much more quickly, but in most cases are prevented from developing into mutually unintelligible dialects by the existence of the more formal register. Koch argues that in pre-Christian Ireland the most formal register of the language would have been that used by the learned and religious class, the druids, for their ceremonies and teaching. After the conversion to Christianity the druids lost their influence, and formal Primitive Irish was replaced by the then Upper Class Irish of the nobility and Latin, the language of the new learned class, the Christian monks. The vernacular forms of Irish, i.e. the ordinary Irish spoken by the upper classes (formerly 'hidden' by the conservative influence of the formal register) came to the surface, giving the impression of having changed rapidly; a new written standard, Old Irish, established itself.

 Профиль  
                  
 
 Re: Грамотность 2.0
Сообщение18.04.2016, 16:11 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
То есть, на самом деле, такой быстроты изменений не было. Интересно. :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Грамотность 2.0
Сообщение18.04.2016, 17:03 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Ну, некоторое ускорение, видимо, всё-таки было: влияние друидов как-то сдерживало языковые процессы, заставляло ориентироваться на их формальный стиль.

Интересно то, что обычно этим принято пренебрегать (до 20 века, эпохи всеобщей грамотности). Мол, говорили на "возвышенном и книжном" языке очень небольшие слои населения, а основные массы не умели ни читать, ни писать, и варились в своём соку. Но оказывается, эти небольшие слои населения могли оказывать существенное влияние на язык масс, если они были влиятельными личностями, и к их речам прислушивался каждый. И священники (жрецы, друиды, монахи) - самые подходящие варианты для такой влиятельной прослойки.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2098 ]  На страницу Пред.  1 ... 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43 ... 140  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group