Тираннозавр - падальщик?

[Inari]

Sender в сообщении #1109811 писал(а):

Кстати, если верить результатам моделирования, у мелких двуногих динозавров были все шансы убежать от тираннозавра

Кроме мелких, двуногих, шустрых были и крупнее и медленнее. А еще - детеныши, больные и раненые. В природе не бывает абсолютных хищников и абсолютных убегальщиков. Все должны бороться за существование.
Не обязательно охотиться в угонку, этот способ хорош для легких и быстрых хищников-спринтеров. А есть стайеры, которые гонят медленно, но долго. А травоядное, в отличие от хищника, не может долго обходиться без еды и быстро слабеет. Конструкция рекса с его мощными ногами как раз указывает на выносливость, а не на скоростные характеристики.
Также можно отобрать добычу у другого хищника. Ну и падалью попользоваться, если есть такая возможность, практически все современные хищники себе позволяют. Это не лишает их звания хищников. Чистый падальщик - это тот, кто вообще не способен охотиться.

[Munin]

Sender в сообщении #1109811 писал(а):

у мелких двуногих динозавров были все шансы убежать от тираннозавра

А зачем ему бегать за мелкими, если есть крупные? :-)

Да и вообще, питались ли тероподы тероподами? Или им было достаточно завропод (вторично-4-ногих ящеротазовых), и птицетазовых (все они - растительноядные)?

Inari в сообщении #1110482 писал(а):

В природе не бывает абсолютных хищников и абсолютных убегальщиков.

А вот это неправда. Палеонтология свидетельствует: редко, но бывает. И такие события оставляют в истории отчётливый след. Наиболее известные примеры: неизвестный поедатель фораминифер в докембрии; стрекозы в ранней истории насекомых; и эти самые тероподы в эпоху динозавров. Ещё, кажется, "панцирные акулы" в палеозое, но это уже на грани моего склероза.

Inari в сообщении #1110482 писал(а):

А травоядное, в отличие от хищника, не может долго обходиться без еды и быстро слабеет.

Это полный бред. И зачастую неверно, и не в отличие.

Inari в сообщении #1110482 писал(а):

Конструкция рекса с его мощными ногами как раз указывает на выносливость, а не на скоростные характеристики.

И чем же это? Есть ссылки на публикации?

Вот например, конструкция страуса очень похожа на конструкцию T. rex-а. И при этом страус по скоростным характеристикам вполне выдающийся бегун.

И вообще, бипедальность и мощные ноги могут допускать выносливость, но исключать скорость - никак.

[Inari]

Munin в сообщении #1110491 писал(а):

А вот это неправда. Палеонтология свидетельствует: редко, но бывает. И такие события оставляют в истории отчётливый след. Наиболее известные примеры: неизвестный поедатель фораминифер в докембрии; стрекозы в ранней истории насекомых; и эти самые тероподы в эпоху динозавров. Ещё, кажется, "панцирные акулы" в палеозое, но это уже на грани моего склероза.

Тут вроде бы обсуждается не хищничество как таковое, а конкретный вопрос - способность догнать/не догнать добычу. И термин "абсолютный хищник" я применила исключительно в этом контексте. Так что пример с неизвестным хищников поедавшим неподвижного моллюска фораминиферу, меганевры охотившиеся на медлительных диктионеврид не совсем в тему. О панцирных акулах ничего сказать не могу, не смогла найти упоминаний об этой рыбке.
Не обязательно было так далеко ходить, можно было крота взять в пример, от него ведь тоже ни червяку ни личинке не убежать, если он их откопает под землей. Да и современная стрекоза тоже очень продуктивный хищник, 95% результативных угонок. Но все же не 100%.
Хотя, на заре эволюции , когда только появлялись новые формы, как например крылатые насекомые и позже птицы, то какой-то вид мог получить значительную фору, но только на какое-то время. Поедаемые ими виды должны были искать способ выжить и некоторые успевали таки найти.

Цитата:

Это полный бред. И зачастую неверно, и не в отличие.

А волки-то и не знали Это известный способ охоты, когда хищник иногда сутками гонит добычу, не давая ей нормально поесть и попить. Сам, естественно, тоже не ест, не пьет. И в большинстве случаев выигрывает эту гонку на выживание.

Цитата:

Вот например, конструкция страуса очень похожа на конструкцию T. rex-а. И при этом страус по скоростным характеристикам вполне выдающийся бегун.

И вообще, бипедальность и мощные ноги могут допускать выносливость, но исключать скорость - никак.

С точки зрения механики движения это совершенно несопоставимые конструкции.




А скорость я и не исключала, да еще радикально и бескомпромисно, что он вообще вообще не способен быстро двигаться. Наверняка он был способен на быстрый рывок, но скорее всего кратковременный. А основной фишкой при такой фактуре мне лично видится длительное упорное преследование на измор. В пользу этой версии и то, что у него было отличное обоняние, а для засадных и охотников по зрячему это не характерно. Только для следовых.

[Munin]

Inari в сообщении #1110803 писал(а):

Не обязательно было так далеко ходить, можно было крота взять в пример

Вот только он не является вершиной трофической пирамиды сообщества.

Inari в сообщении #1110803 писал(а):

А волки-то и не знали :roll:

То, что где-то какие-то хищники выигрывают за счёт выносливости, не значит, что так происходит всегда и везде. Впрочем, на логику с вашей стороны я не рассчитываю.

Inari в сообщении #1110803 писал(а):

Хотя, на заре эволюции , когда только появлялись новые формы, как например крылатые насекомые и позже птицы, то какой-то вид мог получить значительную фору, но только на какое-то время. Поедаемые ими виды должны были искать способ выжить и некоторые успевали таки найти.

Это всё очевидно. Речь только о том, что если какие-то виды не ищут такого способа, то и не выживают. С обычными хищниками это не так: жертвы живут припеваючи просто за счёт численности. А с абсолютными - точки равновесия в системе "хищник - жертва" нет.

Inari в сообщении #1110803 писал(а):

С точки зрения механики движения это совершенно несопоставимые конструкции.

Вполне сопоставимые, если брать картинки не чёрт знает откуда. Уж на согнутых коленях T. rex точно не стоял, никто не стоит.

А сравнение локомоции теропода со страусом не я придумал.

[Red_Herring]

В стаьте, на которую я ссылался, утверждается, что с точки зрения механики TRex не имел скоростной выносливости (ну примерно, как её не имеют кошачьи, кроме гепардов). Но на хороший рывок был способен. Кроме того, в одной из телепередач (ссылку привести не могу) утверждалось, что TRex имел превосходное зрение (на основе развития тех разделов мозга, которые отвечают за зрение).

Но кажется общая точка зрения: TRex был оппортунистом: и охотился, и падалью не брезговал, и каннибализма не чурался.

[Munin]

Red_Herring в сообщении #1110883 писал(а):

Кроме того, в одной из телепередач (ссылку привести не могу) утверждалось, что TRex имел превосходное зрение (на основе развития тех разделов мозга, которые отвечают за зрение).

Ещё за него говорят размер глаз и их расположение (сектор бинокулярного зрения около 55°).

Red_Herring в сообщении #1110883 писал(а):

Но кажется общая точка зрения: TRex был оппортунистом: и охотился, и падалью не брезговал, и каннибализма не чурался.

...и голосовал то за левых, то за правых, смотря кто обещал снизить налоги.

[Red_Herring]

В английском существуют устойчивые выражения "opportunistic predator" и "opportunistic hunter" безотносительно к политике.

Кстати, крупные травоядные в те годы тоже не были беззащитными. Как назывался тот броненосец с "утренней звездой" на хвосте? Такой отоварит и TRex с голду помрёт: какая охота с поломанной ножкой?

[Munin]

Red_Herring в сообщении #1110933 писал(а):

Как назывался тот броненосец с "утренней звездой" на хвосте?

Стегозавры с "шипами" (и гребнями на спине), анкилозавры с "булавой".

[Inari]

Munin в сообщении #1110876 писал(а):

То, что где-то какие-то хищники выигрывают за счёт выносливости, не значит, что так происходит всегда и везде. Впрочем, на логику с вашей стороны я не рассчитываю.

Второе предложение расцениваю как недопустимый личный выпад.
В свою очередь считаю нелогичным считать нелогичным (извините за тавтологию) предположение, что крупный хищник использует методы охоты известные у других крупных хищников. Притом, подчеркиваю, я утверждаю, что рекс способен на длительное преследование, но не настаиваю на том, что это единственно возможный способ охоты для него. Возможность короткого быстрого рывка я не отвергаю.

Цитата:

Вполне сопоставимые, если брать картинки не чёрт знает откуда. Уж на согнутых коленях T. rex точно не стоял, никто не стоит.

А сравнение локомоции теропода со страусом не я придумал.

Даже подумать не могла, что кто-то сочтет главным аргументом одно из возможных положений рычагов конечностей Тогда бы выбрала где ящер не присел.
Разница конструкций в выходе шеи, как следствие - положение головы и наличия хвоста. Грубо говоря: страус - почти вертикальная конструкция, а тиранозавр Т-образная. Ну и длины рычагов конечностей другие.
Не знаю кто и как сравнивал локомоцию страуса с тераподами, но вот тут http://savepearlharbor.com/?p=265117 , на мой взгляд, очень грамотно и доказательно, показано что это "две большие разницы.

Цитирую:

Цитата:

Слева на право, сравнение задних конечностей теропода семейста тиранозаврид (вида рекс), волчьих млекопитающих (лисицы) и сухопутных птиц (страус). 1- кость бедра, 2 — кости голени (большая и малая берцовые/ тибиарзус у птиц), 3 — кости плюсны, сросшиеся у птиц в цевку (за исключением пингвинов) и некоторых динозавров — теропод. Зеленым цветом обозначены кости активно участвующие в передвижении животного. Грубо говоря, роль колена у современных птиц выполняет голеностопный сустав

[Munin]

Inari в сообщении #1111060 писал(а):

В свою очередь считаю нелогичным считать нелогичным (извините за тавтологию) предположение, что крупный хищник использует методы охоты известные у других крупных хищников.

Их просто много разных. Этим сравнением вы просто ничего не сказали.

Inari в сообщении #1111060 писал(а):

Даже подумать не могла, что кто-то сочтет главным аргументом одно из возможных положений рычагов конечностей :shock: Тогда бы выбрала где ящер не присел.

Я вас неправильно понял. Но никакого другого аргумента я не увидел.

Приношу извинения.

Inari в сообщении #1111060 писал(а):

Разница конструкций в выходе шеи, как следствие - положение головы и наличия хвоста. Грубо говоря: страус - почти вертикальная конструкция, а тиранозавр Т-образная. Ну и длины рычагов конечностей другие.

Разумеется, положение головы и наличие хвоста - радикальные отличия. Более того, играет роль и жёсткость хвоста, не зря наибольшую роль среди теропод играют тетануры - жёсткохвостые.

Но страус - типичная Т-образная конструкция. А голова и шея у него - мелкий придаток к туловищу.

Отличается (и значительно) только относительная длина горизонтальных "рычагов" "перекладины" Т.