2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2

Что по вашему предпочитал тирранозавр?
Живую добычу 33%  33%  [ 1 ]
Падаль 0%  0%  [ 0 ]
И то и другое 67%  67%  [ 2 ]
Всего голосов : 3
 
 Re: Тираннозавр - падальщик?
Сообщение30.03.2016, 12:09 
Аватара пользователя


10/11/09
141
Sender в сообщении #1109811 писал(а):
Кстати, если верить результатам моделирования, у мелких двуногих динозавров были все шансы убежать от тираннозавра


Кроме мелких, двуногих, шустрых были и крупнее и медленнее. А еще - детеныши, больные и раненые. В природе не бывает абсолютных хищников и абсолютных убегальщиков. Все должны бороться за существование.
Не обязательно охотиться в угонку, этот способ хорош для легких и быстрых хищников-спринтеров. А есть стайеры, которые гонят медленно, но долго. А травоядное, в отличие от хищника, не может долго обходиться без еды и быстро слабеет. Конструкция рекса с его мощными ногами как раз указывает на выносливость, а не на скоростные характеристики.
Также можно отобрать добычу у другого хищника. Ну и падалью попользоваться, если есть такая возможность, практически все современные хищники себе позволяют. Это не лишает их звания хищников. Чистый падальщик - это тот, кто вообще не способен охотиться.

 Профиль  
                  
 
 Re: Тираннозавр - падальщик?
Сообщение30.03.2016, 13:30 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Sender в сообщении #1109811 писал(а):
у мелких двуногих динозавров были все шансы убежать от тираннозавра

А зачем ему бегать за мелкими, если есть крупные? :-)

Да и вообще, питались ли тероподы тероподами? Или им было достаточно завропод (вторично-4-ногих ящеротазовых), и птицетазовых (все они - растительноядные)?

Inari в сообщении #1110482 писал(а):
В природе не бывает абсолютных хищников и абсолютных убегальщиков.

А вот это неправда. Палеонтология свидетельствует: редко, но бывает. И такие события оставляют в истории отчётливый след. Наиболее известные примеры: неизвестный поедатель фораминифер в докембрии; стрекозы в ранней истории насекомых; и эти самые тероподы в эпоху динозавров. Ещё, кажется, "панцирные акулы" в палеозое, но это уже на грани моего склероза.

Inari в сообщении #1110482 писал(а):
А травоядное, в отличие от хищника, не может долго обходиться без еды и быстро слабеет.

Это полный бред. И зачастую неверно, и не в отличие.

Inari в сообщении #1110482 писал(а):
Конструкция рекса с его мощными ногами как раз указывает на выносливость, а не на скоростные характеристики.

И чем же это? Есть ссылки на публикации?

Вот например, конструкция страуса очень похожа на конструкцию T. rex-а. И при этом страус по скоростным характеристикам вполне выдающийся бегун.

И вообще, бипедальность и мощные ноги могут допускать выносливость, но исключать скорость - никак.

 Профиль  
                  
 
 Re: Тираннозавр - падальщик?
Сообщение31.03.2016, 12:39 
Аватара пользователя


10/11/09
141
Munin в сообщении #1110491 писал(а):

А вот это неправда. Палеонтология свидетельствует: редко, но бывает. И такие события оставляют в истории отчётливый след. Наиболее известные примеры: неизвестный поедатель фораминифер в докембрии; стрекозы в ранней истории насекомых; и эти самые тероподы в эпоху динозавров. Ещё, кажется, "панцирные акулы" в палеозое, но это уже на грани моего склероза.


Тут вроде бы обсуждается не хищничество как таковое, а конкретный вопрос - способность догнать/не догнать добычу. И термин "абсолютный хищник" я применила исключительно в этом контексте. Так что пример с неизвестным хищников поедавшим неподвижного моллюска фораминиферу, меганевры охотившиеся на медлительных диктионеврид не совсем в тему. О панцирных акулах ничего сказать не могу, не смогла найти упоминаний об этой рыбке.
Не обязательно было так далеко ходить, можно было крота взять в пример, от него ведь тоже ни червяку ни личинке не убежать, если он их откопает под землей. Да и современная стрекоза тоже очень продуктивный хищник, 95% результативных угонок. Но все же не 100%.
Хотя, на заре эволюции , когда только появлялись новые формы, как например крылатые насекомые и позже птицы, то какой-то вид мог получить значительную фору, но только на какое-то время. Поедаемые ими виды должны были искать способ выжить и некоторые успевали таки найти.


Цитата:
Это полный бред. И зачастую неверно, и не в отличие.


А волки-то и не знали :roll: Это известный способ охоты, когда хищник иногда сутками гонит добычу, не давая ей нормально поесть и попить. Сам, естественно, тоже не ест, не пьет. И в большинстве случаев выигрывает эту гонку на выживание.


Цитата:
Вот например, конструкция страуса очень похожа на конструкцию T. rex-а. И при этом страус по скоростным характеристикам вполне выдающийся бегун.

И вообще, бипедальность и мощные ноги могут допускать выносливость, но исключать скорость - никак.


С точки зрения механики движения это совершенно несопоставимые конструкции.
Изображение

Изображение

А скорость я и не исключала, да еще радикально и бескомпромисно, что он вообще вообще не способен быстро двигаться. Наверняка он был способен на быстрый рывок, но скорее всего кратковременный. А основной фишкой при такой фактуре мне лично видится длительное упорное преследование на измор. В пользу этой версии и то, что у него было отличное обоняние, а для засадных и охотников по зрячему это не характерно. Только для следовых.

 Профиль  
                  
 
 Re: Тираннозавр - падальщик?
Сообщение31.03.2016, 19:17 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Inari в сообщении #1110803 писал(а):
Не обязательно было так далеко ходить, можно было крота взять в пример

Вот только он не является вершиной трофической пирамиды сообщества.

Inari в сообщении #1110803 писал(а):
А волки-то и не знали :roll:

То, что где-то какие-то хищники выигрывают за счёт выносливости, не значит, что так происходит всегда и везде. Впрочем, на логику с вашей стороны я не рассчитываю.

Inari в сообщении #1110803 писал(а):
Хотя, на заре эволюции , когда только появлялись новые формы, как например крылатые насекомые и позже птицы, то какой-то вид мог получить значительную фору, но только на какое-то время. Поедаемые ими виды должны были искать способ выжить и некоторые успевали таки найти.

Это всё очевидно. Речь только о том, что если какие-то виды не ищут такого способа, то и не выживают. С обычными хищниками это не так: жертвы живут припеваючи просто за счёт численности. А с абсолютными - точки равновесия в системе "хищник - жертва" нет.

Inari в сообщении #1110803 писал(а):
С точки зрения механики движения это совершенно несопоставимые конструкции.

Вполне сопоставимые, если брать картинки не чёрт знает откуда. Уж на согнутых коленях T. rex точно не стоял, никто не стоит.

А сравнение локомоции теропода со страусом не я придумал.

 Профиль  
                  
 
 Re: Тираннозавр - падальщик?
Сообщение31.03.2016, 19:45 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
11018
Hogtown
В стаьте, на которую я ссылался, утверждается, что с точки зрения механики TRex не имел скоростной выносливости (ну примерно, как её не имеют кошачьи, кроме гепардов). Но на хороший рывок был способен. Кроме того, в одной из телепередач (ссылку привести не могу) утверждалось, что TRex имел превосходное зрение (на основе развития тех разделов мозга, которые отвечают за зрение).

Но кажется общая точка зрения: TRex был оппортунистом: и охотился, и падалью не брезговал, и каннибализма не чурался.

 Профиль  
                  
 
 Re: Тираннозавр - падальщик?
Сообщение31.03.2016, 20:40 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Red_Herring в сообщении #1110883 писал(а):
Кроме того, в одной из телепередач (ссылку привести не могу) утверждалось, что TRex имел превосходное зрение (на основе развития тех разделов мозга, которые отвечают за зрение).

Ещё за него говорят размер глаз и их расположение (сектор бинокулярного зрения около 55°).

Red_Herring в сообщении #1110883 писал(а):
Но кажется общая точка зрения: TRex был оппортунистом: и охотился, и падалью не брезговал, и каннибализма не чурался.

...и голосовал то за левых, то за правых, смотря кто обещал снизить налоги.

 Профиль  
                  
 
 Re: Тираннозавр - падальщик?
Сообщение31.03.2016, 22:12 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
11018
Hogtown
В английском существуют устойчивые выражения "opportunistic predator" и "opportunistic hunter" безотносительно к политике.

Кстати, крупные травоядные в те годы тоже не были беззащитными. Как назывался тот броненосец с "утренней звездой" на хвосте? Такой отоварит и TRex с голду помрёт: какая охота с поломанной ножкой?

 Профиль  
                  
 
 Re: Тираннозавр - падальщик?
Сообщение01.04.2016, 01:40 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Red_Herring в сообщении #1110933 писал(а):
Как назывался тот броненосец с "утренней звездой" на хвосте?

Стегозавры с "шипами" (и гребнями на спине), анкилозавры с "булавой".

 Профиль  
                  
 
 Re: Тираннозавр - падальщик?
Сообщение01.04.2016, 14:18 
Аватара пользователя


10/11/09
141
Munin в сообщении #1110876 писал(а):
То, что где-то какие-то хищники выигрывают за счёт выносливости, не значит, что так происходит всегда и везде. Впрочем, на логику с вашей стороны я не рассчитываю.


Второе предложение расцениваю как недопустимый личный выпад.
В свою очередь считаю нелогичным считать нелогичным (извините за тавтологию) предположение, что крупный хищник использует методы охоты известные у других крупных хищников. Притом, подчеркиваю, я утверждаю, что рекс способен на длительное преследование, но не настаиваю на том, что это единственно возможный способ охоты для него. Возможность короткого быстрого рывка я не отвергаю.


Цитата:
Вполне сопоставимые, если брать картинки не чёрт знает откуда. Уж на согнутых коленях T. rex точно не стоял, никто не стоит.

А сравнение локомоции теропода со страусом не я придумал.


Даже подумать не могла, что кто-то сочтет главным аргументом одно из возможных положений рычагов конечностей :shock: Тогда бы выбрала где ящер не присел.
Разница конструкций в выходе шеи, как следствие - положение головы и наличия хвоста. Грубо говоря: страус - почти вертикальная конструкция, а тиранозавр Т-образная. Ну и длины рычагов конечностей другие.
Не знаю кто и как сравнивал локомоцию страуса с тераподами, но вот тут http://savepearlharbor.com/?p=265117 , на мой взгляд, очень грамотно и доказательно, показано что это "две большие разницы.

Цитирую:
Цитата:
Слева на право, сравнение задних конечностей теропода семейста тиранозаврид (вида рекс), волчьих млекопитающих (лисицы) и сухопутных птиц (страус). 1- кость бедра, 2 — кости голени (большая и малая берцовые/ тибиарзус у птиц), 3 — кости плюсны, сросшиеся у птиц в цевку (за исключением пингвинов) и некоторых динозавров — теропод. Зеленым цветом обозначены кости активно участвующие в передвижении животного. Грубо говоря, роль колена у современных птиц выполняет голеностопный сустав

Изображение

 Профиль  
                  
 
 Re: Тираннозавр - падальщик?
Сообщение01.04.2016, 16:20 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Inari в сообщении #1111060 писал(а):
В свою очередь считаю нелогичным считать нелогичным (извините за тавтологию) предположение, что крупный хищник использует методы охоты известные у других крупных хищников.

Их просто много разных. Этим сравнением вы просто ничего не сказали.

Inari в сообщении #1111060 писал(а):
Даже подумать не могла, что кто-то сочтет главным аргументом одно из возможных положений рычагов конечностей :shock: Тогда бы выбрала где ящер не присел.

Я вас неправильно понял. Но никакого другого аргумента я не увидел.

Приношу извинения.

Inari в сообщении #1111060 писал(а):
Разница конструкций в выходе шеи, как следствие - положение головы и наличия хвоста. Грубо говоря: страус - почти вертикальная конструкция, а тиранозавр Т-образная. Ну и длины рычагов конечностей другие.

Разумеется, положение головы и наличие хвоста - радикальные отличия. Более того, играет роль и жёсткость хвоста, не зря наибольшую роль среди теропод играют тетануры - жёсткохвостые.

Но страус - типичная Т-образная конструкция. А голова и шея у него - мелкий придаток к туловищу.

Отличается (и значительно) только относительная длина горизонтальных "рычагов" "перекладины" Т.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 25 ]  На страницу Пред.  1, 2

Модераторы: photon, Deggial, korona, Ende, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group