Элементарные частицы, почему не разрушаются.

[GagraTrol]

Дело в том, что я информатик. Я пишу работу в этой области, но предлагаемая мной концепция взаимодействует и с естественными науками, в частности физикой, так как не хотелось бы писать то, что никак не относится к реальному миру. И некоторые положения, например глюонное поле, получаются из моей концепции, но она как раз основана на невозможности конечности деления "материи" или как я больше использую - субстанции пространства.

-- Пт мар 11, 2016 12:17:13 --

Насчет построения моделей понятно, что если хоть не можем объяснить - то хоть рассчитать. Вот только в теории информации все сложнее, так как необходимо предсказывать любой вариант, исходящий из теории (по крайней мере я так считаю, в ином случае это не теория, а "пальцем в небо", как если мы бы говорили, что если гвозди забиваются, то значит мы правильно используем микроскоп).

[Munin]

Вкратце, примерно до середины 20 века учёные спускались по уровням "что из чего состоит". Молекулы - из атомов; атомы - из электронов и ядер; ядра - из протонов и нейтронов.

А с середины 20 века выяснилось, что на микроскопическом масштабе природа переходит от такой "лестницы" к другой "лестнице" - к более абстрактной и математической, на взгляд дилетантов. Вместо внутреннего строения частиц - необходимо познать их математические симметрии. И эти симметрии образуют свою, новую "лестницу". И по ней дальше учёные продвинулись ещё на несколько шагов: изотопический спин и ядерная демократия; киральная симметрия; восьмеричный путь и теория кварков; теория Ферми, $V-A$-теория и теория ПВБ; ГИМ и фермионные поколения; электрослабое взаимодействие и механизм Хиггса. Более того, впереди просматриваются ещё несколько ступенек, пока не подтверждённых экспериментально, но логически следующих из наблюдаемых данных: Великое Объединение, суперсимметрия.

Вот только это требует серьёзной смены мировоззрения, которая практически не затронула никого из не-физиков. К тому же, она требует достаточно глубоких знаний, и дилетантам по этой причине просто недоступна. Поэтому дилетанты и продолжают думать про "деление материи" и "что из чего состоит". Этот вопрос давно уже не на повестке дня в физике.

-- 11.03.2016 11:23:03 --

GagraTrol в сообщении #1105738 писал(а):

Я пишу работу в этой области, но предлагаемая мной концепция взаимодействует и с естественными науками, в частности физикой, так как не хотелось бы писать то, что никак не относится к реальному миру. И некоторые положения, например глюонное поле, получаются из моей концепции, но она как раз основана на невозможности конечности деления "материи" или как я больше использую - субстанции пространства.

Это всё моментально означает, что вы придумываете чушь. Потому что нельзя говорить "глюонное поле получается из моей концепции", ничегошеньки не зная про глюонное поле!!! Это очень сложная штука, одна попытка познакомиться с ней требует, чтобы вы прочитали несколько серьёзных учебников, и стали специалистом, по крайней мере далеко ушли от наивных вопросов. А раз этого нет - вы "слышали звон, но не знаете, где он". Нельзя говорить про "глюонное поле", не зная о нём ничего, кроме названия.

[Pulseofmalstrem]

GagraTrol
Нет, просто надо отделять физику и математику от философии и религии. Физика не должна рассказывать Вам о том почему тела в пустом пространстве двигаются равномерно и прямолинейно (нет, ну можно там рассуждать о однородности и изотропности пространства и однородности времени, но на такие рассуждения сразу зададим вопрос: А почему время и пространство однородны, а последнее еще и изотропно? И вообще на любую фразу вроде "А следует из В" сразу задаем вопрос "Откуда следует В", и таким образом рано или поздно мы дойдем до дна, которое просто надо принять, потому что мир таков.

[upgrade]

(Оффтоп)

Pulseofmalstrem в сообщении #1105752 писал(а):

Физика не должна ...

Известный девиз "заткнись и считай", возможно, применим лишь в определенных границах. Надеюсь, физика с математикой - это не эксель, а физики и математики - не его пользователи, открывающие в нем все новые возможности для расчетов.

[Munin]

upgrade в сообщении #1105757 писал(а):

Надеюсь, физика с математикой - это не эксель, а физики и математики - не его пользователи, открывающие в нем все новые возможности для расчетов.

Надейтесь.

История науки 20 века показывает скорее обратное.

[arseniiv]

zer0 в сообщении #1105705 писал(а):

Как все это описать? Математика использует теорию множеств, а в этой теории нет бесконечного вложенных друг в друга объектов. Выходит, математика не может описать мир бесконечно делящихся частиц.

Теории множеств бывают разные, да и ни при чём тут они вообще, потому что составные частицы в КТП описываются без помощи множеств. А если бы в физике был толк отделить математическую теорию, касающуюся отношения «состоит из», её было бы нетрудно описать и аксиоматизировать нужный физике её кусок, даже если бы мы вообще никаких теорий множеств не видывали. Но «состоит из» — это сильное (для физики) пренебрежение деталями. Атом — это не просто какая-то куча протонов, нейтронов и электронов, состояние которой характеризующется только тем, сколько в ней чего, и то же с адронами — и с какими-нибудь гипотетическими бесконечно составными частицами иного ждать не стоило бы.

[GagraTrol]

Ясно, всем спасибо!

[Theoristos]

GagraTrol: мне кажется у вас тут непонимание как действительно "работает" вся эта наука физика. Широко распространённое и фундаментальное.
Не всякое предположение, не всякая фантазия равно ценна. Совершенно недостаточно высказать "а я считаю, что материя имеет нескончаемую вложенность!", или "совершенно ясно, что гравитация - это решетка семигранных вихрей в эфире!" и гордо ходить с осознанием что ты - умелый физик. Или философ.
Ибо типичная и самая правильная реакция на такое "o-ok... ну и чё дальше-то??".

Любое предложение должно иметь по меньшей мере три свойства.

Оно должно быть "вычисляемым" - из него вообще можно вывести хоть какие-то следствия касающиеся мира. Нельзя просто сказать "а вот мне настойчиво снится что все частицы и фотоны состоят из электронов и позитронов, но что это значит я не знаю, вот пусть математики переложат это на формулы и мне объяснят, я не математик".

Оно должно быть "фальсифицируемым" - должна быть возможность проверки не противоречит ли предположение действительности. Должна быть возможность обоснованного выбора - а вот если мир в действительности НЕ имеет бесконечной вложенности, что тогда? Если это приводит к различным результатам и эксперимент может показать что в мире результат именно такой как надо - ок, теория имеет основания быть верной.

Оно должно иметь предсказательную силу. Предположение должно давать возможность дать вывод новой, ещё неизвестной информации о мире. Иначе зачем его вводить, если и старое говорит ровно то же (разве что новый вариант заметно проще старого).

[Walker_XXI]

(Оффтоп)

upgrade в сообщении #1105757 писал(а):

Pulseofmalstrem в сообщении #1105752 писал(а):

Физика не должна ...

Известный девиз "заткнись и считай", возможно, применим лишь в определенных границах. Надеюсь, физика с математикой - это не эксель, а физики и математики - не его пользователи, открывающие в нем все новые возможности для расчетов.

Физика описывает реальность. И реальность эта в любой момент времени изучена и понята нами не до конца. Поэтому физика никогда не ответит на все вопросы "почему?". Как правильно отметил Pulseofmalstrem, на любом этапе развития науки мы обязательно доходим до уровня, не сводимого в данный момент к чему-то более элементарному, до уровня, на котором мы можем отвечать лишь на вопрос "как?". Это фундаментальные знания. Продвинемся дальше - тогда и про эти явления сможем сказать: "Так происходит потому, что на следующем уровне происходит вот этак". Но ответа на вопрос: "Почему основы таковы?" - снова не будет.

[atlakatl]

Walker_XXI

(Оффтоп)

Walker_XXI в сообщении #1106471 писал(а):

реальность эта в любой момент времени изучена и понята нами не до конца.

Откуда такая категоричность?
Лет через 100, положим, физики - вместе с математиками и философами - найдут первокирпичики и первозаконы, ими управляющие. И элегантно закруглят теорию: объяснят, что всё устроено именно так, потому что не так никак не может случиться.
Наука на этом не закончится: есть ещё много места вширь.

[arseniiv]

atlakatl в сообщении #1106473 писал(а):

Откуда такая категоричность?

Можно сказать немного по-другому: у нас нет способа узнать, абсолютно ли совпадающая с реальностью перед нами теория или нет. Потому что любое более точное измерение может ограничить область применимости этой теории, но нельзя заглянуть в будущее и убедиться, что все опыты согласовывались с этой теорией впредь (хотя это тоже не говорит об абсолютной точности описания — но такой вариант для человечества был бы одинаково хорош).

Можно провести аналогию: пускай у нас есть два вычислимых действительных числа. Мы можем за конечное время убедиться, что они не равны, если это так — но если они равны, мы будем считать их всё с большей и большей точностью, и никогда не убедимся в том, равны они или нет.

[atlakatl]

arseniiv
А моё "закруглить" почему отвергаете?
Ведь и для внешне различных вычислимых чисел, возможно, удастся доказать, что алгоритмы их построения сводятся к одному. - И значит они равны.
Тогда уж моя аналогия. Весь Мир - шахматная доска с известными ходами для каждой фигуры. "Более точное измерение" не возможно и не имеет смысла: мы знаем, как ходит конь, - что тут ещё уточнять?
Конечно, у нас должно быть чёткое обоснование, что затерявшийся где-то на просторах доски конь, ходящий по-другому, невозможен.

[arseniiv]

atlakatl в сообщении #1106476 писал(а):

А моё "закруглить" почему отвергаете?

Потому что реальность — это не человеческая модель. В любой момент нам известно о ней лишь конечное количество информации. Тогда как во многих моделях описание требует бесконечного. Их просто нельзя различить, сколько опытов ни поставь.

(Вообще, я об этом уже несколько раз здесь писал. В одной из тем maximk и ещё где-то.)

atlakatl в сообщении #1106476 писал(а):

Ведь и для внешне различных вычислимых чисел, возможно, удастся доказать, что алгоритмы их построения сводятся к одному. - И значит они равны.

Но для любой пары — нет. Считайте, что одно из чисел коварный злодей не показывает, и даёт посмотреть только на интервалы запрошенной конечной длины, его содержащие (ну, то есть, результаты работы соответствующего алгоритма, но не его самого).

[Walker_XXI]

(Оффтоп)

atlakatl в сообщении #1106473 писал(а):

Откуда такая категоричность?

Оттуда, что любая наша теоретическая модель - это лишь модель, сама являющаяся частью реальности и не содержащая полной информации о моделируемом объекте. Ну и примеры в истории уже были, когда в конце позапрошлого века физика уже была готова "закруглиться", да что-то не вышло.

[Munin]

Walker_XXI
arseniiv
А вот С. Вайнберг с вами не согласен. И вправду, мало ли, что принесёт в будущем развитие физики?

Подумайте вот о каком казусе. Тысячелетиями философы рассуждали про бесконечность и вечность Вселенной. А в 20 веке оказалось, что Вселенная в прошлом бац, и в какой-то момент кончается. И даже хотя мы к этому "бацу" непосредственно подобраться не можем, но вот он, виден, и на нём всё "закругляется".