Парадокс замены (когда киборг перестанет быть человеком?)

[Dmitriy40]

Humanoid в сообщении #1104860 писал(а):

Он уничтожает оригинал, порождая в точке прибытия копию. Копии и вправда всё пофигу, как вы и описали. Вопрос - полезете ли вы в эту машину? Ведь для оригинала это - смерть.

Уже обсуждалось. Например тут. И ещё в паре тем всплывало, поиск Вам в руки.
Ну и никаким опровержением это не является, это совершенно другой вопрос.

[INGELRII]

Humanoid
Вот именно, стопицот раз обсуждалось. Мое сознание находится именно в моей черепной коробке, а не в коробке, принадлежащей моей копии, воссозданной где-то на Альфа Центавра. Особенно очевидно это, если усовершенствовать передающую машину так, чтобы оригинал не уничтожался при телепортации, а оставался жив и здоров. Не очень понятно, что именно может такому усовершенствованию помешать, человек же макрообъект, а не какая-то запутанная частица из квантмеха. И для максимальной наглядности принимающий терминал поставим в той же комнате, что и передающий. Тогда увидим мы что? Банальное создание моей копии. И очевидно, что моя копия - не я.

Понятия не имею, как это опровергает мою позицию. Вот вам встречный вопрос: внезапно выясняется, что вы являетесь воссозданной копией другого человека. Ваши действия в этом случае? Что, убьете себя, потому что вы же теперь не оригинал, а копия, то есть "ненастоящий"? Вы это вы, без разницы, какова была предыстория вашего появления на свет, естественным путем или технологическим копированием.

-- 08.03.2016, 02:16 --

Humanoid в сообщении #1104860 писал(а):

Вопрос - полезете ли вы в эту машину?

Что до данного вопроса: нет. Но! Если я обнаруживаю себя стоящим на выходе из такого телепорта, то понимаю: во-первых, я являюсь копией, а не оригиналом; во-вторых, оригинал уже мертв (по вашему условию); в-третьих, для меня, для копии, это ничего не меняет. Я тут, на Альфа Центавра, мой оригинал пожертвовал жизнью, чтобы я попал сюда, мне предстоит жить дальше с этим грузом на душе, бла бла бла.

[Dmitriy40]

INGELRII в сообщении #1104980 писал(а):

Если я обнаруживаю себя стоящим на выходе из такого телепорта,

Не, так не интересно, слишком просто. Лучше так: "встречаются 15 человек и неожиданно обнаруживают, что являются точными копиями друг друга. Хотя братьев никогда не имели. И ни у кого из них нет воспоминаний о факте дублирования. Кто они? Братья? Клоны? Кто из них оригинал и есть ли он среди них вообще? И есть ли он вообще или давно мёртв? И был ли он? А если есть среди них, то зачем скрывается? Или не скрывается, а сам не знает что он оригинал?" и ещё 100500 аналогичных вопросов. Можно нетонкую книгу написать. В общем офтоп это тут.

[INGELRII]

Тут вся тема оффтоп, поэтому я в ней с таким усердием и участвую. Встреча ваших близнецов живописна, но тоже ничего нового не содержит. Ну встретил я кучу своих то ли копий, то ли близнецов. От этого мое сознание не перелетит волшебным образом в тело кого-то из них. Предыстория ни на что не влияет, как уже говорил.

-- 08.03.2016, 09:28 --

Вообще вся эта тема с телепортированием, копированием и прочим разобрана еще Лемом в его Сумме. Полностью. Я еще не видел, чтобы здесь на форуме кто-то добавил к нему нечто новое. Предлагаю просто всем заинтересованным прочитать ту главу, она небольшая. Моя точке зрения практически идентична его. Сэкономим юникодовские символы (или какая тут кодировка на форуме).

[Aritaborian]

Наверное, я когда-то уже упоминал в связи с этой темой роман В. Савченко «Открытие себя», но во всяком случае не в этом топике. Там тоже рассмотрена похожая проблема.

[Humanoid]

Цитата:

Что до данного вопроса: нет.

Это единственное, что имеет значение. Этим признаётся факт, что информационная идентичность отсылаемого и полученного субъекта (не объекта!) недостаточна для того, чтобы считать данный процесс перемещением. Копия не оригинал, поэтому не различать их нельзя.

А теперь главное - телепорт снял информационную матрицу, разобрал оригинал на атомы и (внимание!) переслал ещё и эти атомы в мешке на точку получения, где из них же, по информационной матрице был воссоздан пересылаемый субъект. И всё равно это копия, а оригинал мёртв. Доказательства уже легко додумаете сами.
Отсюда возможен только один вывод - что-то было недотелепортировано. И это либо некий "фактор уникальности динамического информационного процесса", либо мифологическая душа. Фактор - штука внутренняя (по отношению к процессу), а душа - внешняя. И по сути своей и тот, и другой вариант одинаково объяснимы современной наукой. То бишь - вообще необъяснимы.

[Xey]

Когда с этим разберуться, необходимость транспортировать атомы отпадает. Достаточно будет переслать это неуловимое я.
В фантастике это уже обыграно , как-то пару раз показывали советский фильм (действие происходит на фоне большого радиотелескопа, пришельцы внедряют в людей Я своих ).

А может и не надо будет пересылать это я? В принципе оно у всех одинаково, или общее на весь социум, как и сознание.

[INGELRII]

Humanoid в сообщении #1105132 писал(а):

Копия не оригинал, поэтому не различать их нельзя.

Поразительно и даже местами восхитительно упорство, с которым вы мне это доказываете. При этом я целиком и полностью с данным утверждением согласен, и успел до вашего прихода в тему высказать его раз восемь уже, а может, и сорок один. В чем ваша цель, зачем вы пытаетесь убедить меня в том, в чем я и так убежден, причем и без ваших усилий - загадка еще та.

Humanoid в сообщении #1105132 писал(а):

Отсюда возможен только один вывод - что-то было недотелепортировано.

А вот тут неправда ваша. Возможен как минимум еще один вывод, активным проталкиванием которого я и занимаюсь. Вы вообще тему читали, смотрели, что я говорил?

У каждого из нас есть такое понятие, как "Я". Интуитивно оно каждому понятно. Однако при попытке подвергнуть его анализу внезапно вылазит куча странных вопросов, ответы на которые неочевидны. Более того, я полагаю, что с твердой уверенностью ответить на них вообще нельзя. Смотрите:

Обладают ли другие люди вокруг вас этим самым "Я"? Пусть есть некий человек, с которым вы часто встречаетесь; но вы точно уверены, что это каждый раз один и тот же человек (может, это $100500$ близнецов встречаются с вами по очереди)? А вы сами каждый день ложитесь спать; вы точно уверены, что просыпается тот же самый человек, что и заснул? С вами произошло некое событие первый раз в жизни; вы точно уверены, что вы по прежнему тот же человек, вы же только что изменились? Можно эти вопросы продолжать, попробуйте, например, сами.

Принято на все эти вопросы отвечать утвердительно. Но любому, если вдуматься, ясно, что доказать или опровергнуть тут ничего нельзя. И единственная причина, по которой мы все же на этом настаиваем - это то самое чувство "Я". Если мы усомнимся, попробуем дать ответы иные, то сразу станет ясно, что само это понятие "Я" является попросту не пойми чем, и неясно, каково его содержание. Никто не может даже доказать его существование, причем даже самому себе! Как может быть содержательным понятие, которое то ли есть, то ли нет, и не существует способа это определить?!

Но в нас встроен некий предохранитель, который запрещает даже помыслить о том, что - возможно - никакого "Я" в принципе нет. Этот ограничитель имеет чисто эмоциональную природу. Поэтому подавляющее большинство людей, прочитав рассуждения наподобие моих, отвергает их, не пытаясь вникнуть, потому что вывод для них слишком "ужасен". Или пытается вникнуть, даже признает, что резон в этих словах есть, но конечный вывод все равно отвергает эмоционально. Скажу больше - действие этого запрещающего механизма я вполне ощущаю на себе, сейчас, когда пишу эти строки. Просто моя воля сильнее внутренних запретов, и я все равно могу об этом думать и говорить

Итак, моя мысль весьма проста. Я ее повторил уже $n$ раз, давайте еще повторю, а вы все ужаснитесь еще раз. Что если нам взять и признать, что ощущение "Я" является размытым, неясным, ненадежным, непонятным, неформализуемым, вообще бессодержательным, и попросту исключить его из рассмотрения? Ну вот взять и перестать учитывать эту штуковину при рассуждениях на тему о создании копий и телепортации? Потому что это непонятно что, а значит, непонятно как об этом рассуждать.

Вот человек спрашивает: при помощи машины я создаю свою копию, почему я не ощущаю свое "Я" в ее теле? Но, блин, этот человек вообще не может доказать даже самому себе, что у него есть такое "Я"! О чем тогда этот вопрос?

Вот человек спрашивает: при помощи машины я телепортируюсь в другую галактику, а мой оригинал при этом машина уничтожает, так тот телепортированный человек это "Я" или нет? Но, блин, этот человек вообще не может доказать даже самому себе, что у него есть такое "Я"! О чем тогда этот вопрос?

Вот человек спрашивает: я хотел сделать себе копию, но из-за сбоя машины атомы перемешались, и теперь я не знаю, кто из нас двоих настоящий "Я", а кто лишь копия, как мне это определить? Но, блин, этот человек вообще не может доказать даже самому себе, что у него есть такое "Я"! О чем тогда этот вопрос?

А теперь, ну хоть понарошку, в шутку, откажитесь от использования понятия "Я" и снова задайте эти вопросы. Вы поразитесь, насколько простыми станут на них ответы! Надо ли говорить, что такие штуки, как душа, Атман, уникальность информационного процесса являются надстройками над этим самым понятием "Я", и тем более бессодержательны?

Честно, если мою мысль и сейчас никто не поймет, я навсегда ухожу из темы. Я просто не в состоянии разжевать ее еще подробнее. Поразительно, неужели совсем никто меня не понимает?! Вроде никаких заумных вещей не говорю. Наоборот, это те, кто рассуждает о "Я", несут всякую заумь, и чудесно друг друга понимают, заметьте. А я-то предлагаю от зауми отказаться. Что по идее должно быть легче легкого. Тогда почему?..

[arseniiv]

Xey в сообщении #1105141 писал(а):

Достаточно будет переслать это неуловимое я.

Которое кодируется сложными отличиями структуры ЦНС. Конечно, с точностью до атома копировать это не нужно, но почти. Ещё важно соблюсти потенциалы. Без этого в лучшем случае человек окажется с другими текущими мыслями или без сознания, а в худшем просто брак будет.

[Xey]

INGELRII в сообщении #1105195 писал(а):

ощущение "Я" является размытым, неясным, ненадежным, непонятным, неформализуемым, вообще бессодержательным, и попросту исключить его из рассмотрения?

Если прищемить палец, то ощущение границ Я резко проясняется.
Видимо в основе Я лежит бессознательное Я , это сосретодочение внешних и внутренних органов чувств. Котенок быстро учится отличать свой хвост от чужого.
Видимо, Я не теоретические заморочки, бессознательное Я востребовано эволющией, без него не реализовать основные инстинкты.
Уже потом , мама тыча пальцем в грудь ребенка связывает это бессознательное Я со словами. Позже на это наслаивается опыт социального общения и юридические моменты.

[Aritaborian]

INGELRII в сообщении #1105195 писал(а):

Честно, если мою мысль и сейчас никто не поймет, я навсегда ухожу из темы.

А если никакого «я» нет, то и уходить из темы некому.

[INGELRII]

Xey
Есть прищемленный палец. Есть исходящие от него сигналы. Есть реакция на эти сигналы (громкие крики). А вот "Я" здесь лишняя сущность, можно обойтись и без нее. Это я все уже говорил.

[atlakatl]

INGELRII
Если мы изучаем квантовые явления, то мы ограничиваемся группой отдельных частиц. При ремонте машины достаточно знать состав её деталей.
При рассмотрении проблем общества мы не можем ограничиться обеспечением каждой особи пищей и температурных условий.
Мы вынуждены использовать феномены самосознания: мораль, совесть, долг, эгоизм и т.д.
Причём тенденции к усилению/ослабления значимости их в обозримой истории не наблюдается. Ну не получается разжигание патриотизма или ограничение алчности обеспечить таблетками.
Так какой смысл объявлять "лишней сущностью" самый практичный феномен Я-ощущения?

[Denis Russkih]

INGELRII в сообщении #1105195 писал(а):

А вы сами каждый день ложитесь спать; вы точно уверены, что просыпается тот же самый человек, что и заснул? С вами произошло некое событие первый раз в жизни; вы точно уверены, что вы по прежнему тот же человек, вы же только что изменились?

Функция $f(x)=x^3$ имеет разные значения во всех точках — и тем не менее, это одна и та же функция. :) Так и человеческое сознание, если рассматривать его как функцию от времени, может принимать разные значения, но это всегда будет одно и то же сознание. (При условии непрерывности перехода из одного состояния в другое.)

В случае же, если меня разберут на частицы, перетащат эти частицы на другое место и соберут там из них мою точную копию, функция сознания претерпевает разрыв. И, соответственно, получившееся после сборки существо уже не будет мной.

[Dmitriy40]

Denis Russkih
А медицинскую кому считать точкой разрыва или нет? В ней ведь человека могли и перевезти на другое место и даже немножечко хирургически разобрать/собрать. По идее да, считать, но человек-то остаётся тем же. Да собственно и засыпание/ просыпание можно считать точкой разрыва. Так что не всё так просто с непрерывностью и этот аргумент не играет.